IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Не выдуманный ли это "факт"?
Балабанов Г.С.
сообщение 29.4.2007, 10:50
Сообщение #1


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96



Когда я продумывал и придумывал свою страховочную систему (запатентованную без проблем, кстати), в которой нет ни одного элемента "просто так", как, например, у большинства из показанных на http://www.promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=1021
Когда "конструкторы" действовали по принципу "чем бы отличиться от других" и как будто соревновались, кто сделает больше точек возможного разрыва...
Отвлёкся.
Поскольку я долго решал, изучал и "примерял", какой конструкции сделать верхнюю часть системы - подобную "Классическому лифчику" или только лямки, то у меня остался вопрос.

Во многих изданиях, и электронных, и печатных, публикуется такая "мысль". Её многие знают.
Что при использовании одной нижней беседки в случае срыва возможен перелом позвоночника.
Я начал искать "первоисточник" этой идеи. Факты. И не нашел.
Просто бездумно переписывают друг у друга. И постепенно это становится "неоспоримой истиной".
"Все же и так это знают".
Ну, фактов такого рода, несуществовавших, созданных полностью средствами информации, я знаю много.
"Тайна" Бермудского треугольника, велосипед Артамонова...

А по моему,чтобы была вероятность перелома, человек должен падать строго перпендикулярно направлению рывка, которое ВОЗНИКНЕТ именно в момент максимального натяжения верёвки. А чаще всего... Впрочем, там много всяких дополнительных моментов. И рывок скорее всего, практически, будет приходиться по касательной.
А вот поломать рёбра верхней обвязкой гораздо вероятней. Когда она их при рывке сдавливает, а это
произойдёт почти ВСЕГДА. И прочность их намного меньше, чем позвоночника.
А если от теории к практике...
Читал про довольно много случаев перелома рёбер верхней обвязкой, в том числе со смертельным исходом, и ни ОДНОГО про перелом позвоночника нижней.

Поэтому.
Может, кто-нибудь знает о реальном случае серьёзной травмы позвоночника в случае такого срыва.
Только не на уровне "кто-то где-то это сказал (написал)". "Написано" уже...
А конкретно - кто, где, когда, почему и как.


--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Хожаев С.М.
сообщение 29.4.2007, 11:54
Сообщение #2


Активный участник
Иконка группы

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5192
Регистрация: 4.2.2007
Из: Калуга
Пользователь №: 3
Сотовый телефон: 928-383-34-50



Вопрос интересен. Но если человек без обвязки выпадет из беседки?


--------------------
"Смертельный" приговор оставляют своим потомкам коррупционеры и грабители изобретателей.
Хожаев Сергей Михайлович sppas@list.ru, телефон, Ватсап и Телеграмм +79283833450
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vgr
сообщение 10.5.2007, 22:22
Сообщение #3


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 26.4.2007
Пользователь №: 85



Вы можете ознакомиться с материалами по разбору несчастных случаев с альпинистами, происшедшими в 2004 году на официальном сайте ФАР
"Поскольку Морозов использовал только объвязку-беседку (!), во время падения в общей сложности на 20 метров его развернуло головой вниз, он ударился о скальный выступ и получил травмы, не совместимые с жизнью....Гибель Морозова Александра Николаевича (32 года) произошла вследствие черепно-мозговой травмы и перелома позвоночника, полученных при падении по скалам на глубину 20 метров...Причиной травмы головы явилось, в частности, использование на технически сложном участке восхождения только беседки без совмещения закрепления с грудной обвязкой"




--------------------
С уважением, Грошиков Владимир Викторович
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Балабанов Г.С.
сообщение 11.5.2007, 20:53
Сообщение #4


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96



Ага!!! Спасибо, vgr!!!
Но...
Это не совсем то.
Развернуть человека головой вниз при использовании одной беседки может (и
неоднократно бывало) не только при срыве и падении, но и, скажем так, "при
нормальном передвижении".
Ничего неожиданного здесь нет - точка крепления находится практически в центре
тяжести, и всё зависит от маленькой детали - что тяжелее - голова или ноги. (Вывод
- слишком много думать при прохождении вредно - кровь приливает к голове, ну и...).
Тем более нельзя пользоваться одной беседкой, если за спиной даже очень маленький
рюкзак.
А в описанном случае, мне кажется, причиной травм были прежде всего удары о скалы
при падении.
Меня же интересует "чистое падение".
То есть человек падает в чистом, свободном от "предметов" воздухе.
В момент натяжения верёвки его тело оказывается строго перпендикулярно верёвке, и
образно говоря, голова продолжает движение,и ноги туда же, а это самое место, где
беседка, остаётся на месте.
В результате человека переламывает за счёт инерции головы и ног.
Вот такая вот "теория".
А реально было такое когда-нибудь?
Почему это меня так интересует?
Моя страховочная система создавалась, как ни странно это покажется, "под сидушку".
То есть вначале я (пользуясь какой-то Вентовской беседкой) сконструировал сидушку
(причём получилось сильно не так, как предполагалось вначале). "Повезло" мне тем,
что давно задуманную конструкцию я "воплощал", работая месяц непосредственно в
сварочном цеху одного из Тульских заводов. Стояли аппараты сварки "неплавящимся
электродом". Воспользовался моментом.
Поэтому было буквально так: работаю под крышей - сижу на "конструкции" -
одновременно продумываю об изменении её - спускаюсь вниз - и тут же прошу
работающего в нескольких метрах сварщика что-то изменить в конструкции.
Отвлёкся. Я же о беседке.
Так вот. В принципе с моей сидушкой можно работать с любой страховочной системой.
Прищёлкнул к беседке через "промежуточный карабин - и всё.
Но...
Ещё удобнее, если беседку немного приспособить. Взял дюралевое колечко подходящего
диаметра (кстати, из внутренностей "старинного" жесткого диска. И говорил:
"Использую в снаряжении компьютерные технологии").
Надевал его непосредственно на решетку, пришивал к беседке...
Одновременно у меня "бродили идеи" по поводу системы, не имеющей нагружаемых швов.
И опять же, в окончательном варианте получилось совсем не то, что планировалось в
начале.
Всё "неожиданно" скомпоновалось в конструкцию с, как я его называю, "центральным
узлом".
Вот таким
Изображение
Но получилась "чистая беседка".
На самом деле, многие промальпы, да почти все (за исключением имеющих полные
системы) не пользуются "лифчиком". Ведь неудобно же. Работать. А рюкзака, как
правило, за плечами нет.
И я довольно долго работал в одной беседке.
Но... потом начала "скомпоновываться" верхняя часть.
Как писал уже, долго решал, и остановился на варианте БЕЗ подмышечных ремней.
Сделал верхнюю часть съемной, думал, что буду снимать, когда не нужна. Но система в
целом получилась настолько удобной, что практически никогда не снимаю верх.

К чему вся эта писанина?
Хотя у меня полная система, точка крепления у меня осталась там, ниже чего некуда.
Много на это причин.
В том числе и потому, что спусковые (и страховочные) устройства крепятся
непосредственно к "центральному узлу". И находятся максимум на уровне груди.
Поэтому перед лицом у меня находится только одна тоненькая (10 мм) верёвочка.
Очень удобно при работе. Я настолько привык ко всей этой конструкции, что, пожалуй,
и не смог бы уже работать с "нормальной" системой и сидушкой, когда перед лицом
торчат все эти железки и верёвки.
Вот меня и интересует, рискую ли я хоть чем-нибудь.


--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Хожаев С.М.
сообщение 11.5.2007, 22:12
Сообщение #5


Активный участник
Иконка группы

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5192
Регистрация: 4.2.2007
Из: Калуга
Пользователь №: 3
Сотовый телефон: 928-383-34-50



Геннадий Сергеевич, когда Вы сорветесь - узнаем.
Но если серьезно - лучше манекен какой-нибудь придумать и бросить. Длинный мешок с песком и с деревяшкой в центре - вместо позвоночника.


--------------------
"Смертельный" приговор оставляют своим потомкам коррупционеры и грабители изобретателей.
Хожаев Сергей Михайлович sppas@list.ru, телефон, Ватсап и Телеграмм +79283833450
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vgr
сообщение 12.5.2007, 14:13
Сообщение #6


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 26.4.2007
Пользователь №: 85



Другими фактами травм при падении в одной беседке не располагаю. На себе испытывать
последствия падения при опасном расположении веревки относительно ЦТ желания не
возникало. Сам пользуюсь классической блокировкой беседки и грудной обвязки как при
работе с сидушкой, так и без неё. Я спусковое устройство (гри-гри) вщелкиваю в карабин
на стропах сидушки, он находится примерно на уровне грудины. В этот же карабин вщелкиваю
карабин от блокировки системы, а к страховочному устройству на второй веревке присоединяю
один из усов блокировки, продетый в петлю грудной обвязки. При рывке всяко развернет
головой вверх. При зависании по ощущениям распределение нагрузки примерно соответствует
рекомендованному (1/3 - на обвязку, 2/3 - на беседку).
Наибольшая практика падения в свободном воздухе у парашютистов. Насколько мне
известно, в аналогах беседок никто не прыгает, используют полные системы. В спортивном
скалолазании используется динамическая веревка и условия рывка другие. Все фирменные обвязки
Petzl для промальпа, позиционированные как "защищающие от падения", имеют плечевые
лямки и точку крепления страховки расположенную выше ЦТ работающего. Схема на рис. 47
в книге "Школа альпинизма", иллюстрирующая последствия применения одной беседки,
для меня, как инженера по образованию достаточно убедительна. Лично для меня сознание,
что я использую снаряжение "правильно, как учили" дает некоторый психологический
комфорт и дополнительное чувство безопасности на восхождениях или при работе в промальпе.


--------------------
С уважением, Грошиков Владимир Викторович
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Балабанов Г.С.
сообщение 12.5.2007, 18:19
Сообщение #7


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96



Ну, ну, прежде всего, давайте не будем нервничать. smile.gif
Этот форум, как я понимаю, создавался в том числе как форум "изобретателей", то есть для людей, имеющих и НЕобщепринятые идеи и точки зрения. Не совсем обязательно совпадающие с "узаконенными".
Для людей, имеющих возможность "безнаказанно" их обсудить.
Я думаю, для этого он создавался, а не как всего лишь дублирующий в принципе очень
хороший (за некоторыми исключениями в виде... Ну ладно, это личное.) форум http://promalp.xmas.ru
И для этого он "закрытый", то есть требует регистрации.
Чтобы здесь появлялись люди, знающие, чего они хотят. А не "просто так".


Есть такое понятие, как "мозговой штурм". Многие его слышали, но не все вникают в его суть. sad.gif
А одна из главных его составляющих - не критиковать!!!
То есть могут предлагаться самые дикие идеи, но все они рассматриваются только с
точки зрения реализуемости. Таким образом достигали поразительных результатов.
Конечно, в промальпе ко всем "идеям" надо относиться с большей осторожностью - ведь
от этого может зависеть чья-то жизнь.
Так тем в большей степени надо поменьше эмоций, а побольше логики и здравого смысла.
И побольше опираться на факты, а не на "авторитеты".
(Впрочем, последняя строчка - моя личная точка зрения. Не настаиваю)

Ближе к теме.
Да, речь идёт именно об этом рисунке №47. Вон ещё откуда "ноги растут".
С каких времён.
Сейчас самой книги у меня под рукой нет. В Интернете нашел только текст, самого рисунка не нашел. Но нашел очень интересные сведения. Об этом - чуть позже.
Надо осмыслить.
А пока - цитата из книги:

"На этот вид личного снаряжения, имеющего важное значение
в обеспечении качества страховочной цепи, УИАА разработаны
обязательные требования. Ее конструкция должна быть такой,
чтобы человек после срыва мог без болезненных ощущений
провисеть в ней не менее 10 минут, сохраняя возможность свободно
двигать руками и ногами. Нагрузка при этом должна равномерно
распределяться между обвязкой и беседкой. Место подвески
системы во избежание опрокидывающего момента не должно быть
ниже грудины (рис. 46).

Но при срыве нагрузка на корпус альпиниста должна
распределяться примерно в таких соотношениях: 1/3 -- на обвязку
и 2/3 -- на беседку. Недопустимо использовать систему по частям:
при работе только в одной беседке срыв может повлечь тяжелые
травмы позвоночника (рис. 47). Зависание в грудной обвязке через
12-15 минут может привести к необратимым последствиям из-за
сдавливания ремнями обвязки грудной клетки человека.
"

Об этом идёт речь?

А пока - всё тот же вопрос. А был ли мальчик? (С переломленной спиной).



--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vgr
сообщение 13.5.2007, 0:07
Сообщение #8


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 26.4.2007
Пользователь №: 85



Да, именно эту ссылку я и имел в виду.

"Мальчик" был, перелом позвоночника у Морозова отмечен среди травм, хотя что
послужило его причиной - удары при падении о рельеф или рывок на одной беседке,
не установлено. Я не стал бы считать невероятной эту возможность. Извините за
критику, пишу в порядке обсуждения конструкции с позиций логики и здравого
смысла. Я по основной работе инженер-конструктор, так что стремление соблюдать
стандарты, особенно безопасности, пусть даже и зарубежные считайте "профзаболеванием".
Итак, рассуждаем логически:
Работаем в сидушке на фото. Точка крепления спускалки и самостраховки одна и
находится ниже ЦТ тела. Работать удобно, есть свобода маневра, можно хоть вниз головой
перевернуться.
Допустим, я зажумарил метров на 5, не обратив внимание на положение страховочного
зажима, и он опустился ниже положенного, да еще и приподнял страховочную веревку.
Фактор рывка >1. Происходит, например, обрыв спусковой веревки. Варианты развития
событий:
1. Свободный полет. Самостраховка пока ещё не натянулась, положение точки крепления
безразлично.
2. Рывок. Варианты в зависимости от положения тела.
А) Сидячее положение. Сила инерции верхней части тела приложена к пояснице и тазу.
Лично был свидетелем того, как на скальных занятиях участник, спускаясь дюльфером,
с размаху сел на камень, причем, уже встав на землю ногами. Перелом таза, разрыв
промежности. Место - а/л "Талгар", 1987 г., фамилию пострадавшего и дату не помню.
Думаю, так и компрессионный перелом позвоночника вполне можно получить.
Б) Положение тела вертикальное, головой вверх. Тушка смещается по инерции вниз,
встречаясь со стальным прутком сидушки в области паха...
В) По дороге перевернулись головой вниз, положение тела - вертикальное. Если веревка
динамическая или в страховочной цепи есть амортизатор, это положение Rope-jamping,
прыжка с веревкой в парке развлечений. Не достали головой до земли - все хорошо.
Если страховка жесткая, веревка статическая, сила рывка более 800 кгс. Возможно
выпадение из беседки или разрыв позвоночника.
Г) Положение тела - лицом к стене, ЦТ смещен назад. Появляется вращательный момент
относительно точки крепления страховки. Верхняя часть тела движется по инерции вниз
до соприкосновения головы со стеной...
Д) Положение тела горизонтальное, как в упомянутом рисунке. Рывок поперек позвоночника.
Веревка статическая. Сила рывка порядка тонны. Очень сомневаюсь, что позвоночник
останется цел.
При рекомендованной классической системе крепления страховки усилие рывка
распределяется на две точки - таз и грудину. Кроме автоматического переворота вверх
головой, уменьшается и нагрузка на позвоночник с точки зрения сопромата.
Других конкретных описаний травм при срывах, кроме приведенных, у меня нет, что вовсе
не означает, что их не было вообще. Сейчас часто используется страховочная система
только из беседки, по примеру скалолазания, но используете ли вы динамическую веревку
в качестве страховочной в промальпе? Я - нет и не видел, чтобы её использовали другие.
Может быть есть смысл крепить к сблокированной системе беседка-обвязка
только страховочное устройство, имеющее небольшую слабину, чтобы увеличить свободу
манёвра, а точку крепления спускового устройства можно опустить и вниз для удобства
работы.
Кстати, большое обсуждение проблем блокировки системы видел на форуме Skitalets.ru
http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat.ph...part=1&vc=1
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  scan0022.jpg ( 109.95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 165
 


--------------------
С уважением, Грошиков Владимир Викторович
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
КВС
сообщение 13.5.2007, 1:31
Сообщение #9


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 7.5.2007
Пользователь №: 88
Сотовый телефон: 067-652-78-34



Работать в одной беседке, полагаю очень рискованно, также как и крепить за одну точку спусковое устройство и самостраховку. Кто может дать гарантию абсолютной надежности данной точки.

По поводу ЦТ - очень непредсказуемая вещь. По роду своей работы я уже в течение 7 лет занимаюсь подготовкой верхолазов выполняющих работы в безопорном пространстве (так официально в Украине называется промышленный альпинизм). За это время через меня прошло очень много людей и очень часто я сталкиваюсь с проблемой, когда у мужиков плечевой пояс сильно развит. Куда крепить спусковое устройство для них проблема. Я устанавливал им его на беседку, они сразу принимают горизонтальное положение. Сбрасывать их с высоты и ломать позвоночники я не пробовал, но и так понятно, что при рывке вся нагрузка приложится на позвоночник. Поэтому учу их работать только в полных лямочных поясах (беседка + грудная обвязка). Извиняюсь, может быть, за не совсем привычную терминологию.

При работе одну беседку можно применять, если точка крепления страховочного стропа расположена выше головы работника. А значит, при падении, исключен фактор рывка.

По поводу прочности грудной клетки и позвоночника. Грудная клетка очень эластичная система (если мы делаем реанимацию - закрытый массаж сердца, грудная клетка должна продавливаться на 4 - 5 см), второе ребра срастаются без особых проблем, чего нельзя сказать о позвоночнике. В середине 80х, работая в КСС Крыма, мы были на стажировке в институте скорой помощи (Москва) те, кто нас учил, часто шутили - если, делая закрытый массаж, вы не сломали клиенту ни одного ребра - значит, вы его не делали.

Что касается швов на страховочных системах и разработка бесшовных систем. Швам в принципе я доверяю, но только импортным. Родных украинских, которые держали бы больше 900 - 1000 кг. я не видел. Я не хаю, родного производителя, просто покупаю новое изделие, одеваю на манекен и на разрывную машину - сначала статику, если швы выдержат можно подумать о динамике. Что касается ручных швов, это мы проходили еще в спелеоклубе (СК "Бездна" г. Симферополь я руководил 15 лет) когда молодежь шила себе беседки (обвязки) а мы их проверяли двумя цепочками из пяти карабинов, испытания могли выдержать 3 - 4 из десяти.

Полная бесшовная страховочная система была разработана Техническим советом Крымской спелеокомиссии в 1986 г. Сдвоенная страховочная петля вынесена на уровень низа грудины (солнечного сплетения). С 86 г. мы переодевали в эти системы все комплексные украинские спелеоэкспедиции. Позже в 2000 г. я ее модернизировал для работы на высоте - появились боковые позиционные кольца, спинной страховочный узел. Спусковое устройство крепится за стропы сидушки и блокируется с беседочным поясом. Страховочный строп за страховочную петлю.

Я участвую в форуме первый раз, насколько я почитал народ здесь грамотный и интересный. Но прошу не забывать, что все, что будет здесь придумано и сделано использоваться очень часто будет дилетантами. И второе, пожалуй, самое важное - работа это не спорт, которым все мы занимались или занимаемся.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Балабанов Г.С.
сообщение 13.5.2007, 7:47
Сообщение #10


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96



Хороший разговор пошел.
Нет, я АБСОЛЮТНО согласен, что при "свободном" рывке позвоночнику очень сильно достанется.
Да и давно подумываю о дальнейшем улучшении своей системы при сохранении её прочности и удобства при работе.
Попробовал вчера имитировать такое падение сантиметров на 20.
Ощущение не из приятных.

Я о другом.
О вероятностях.
Ведь при обсуждении проблем промальпа надо учитывать очень специфичные условия, которых не возникает ни в каких горах и пещерах.
Например, бабуся с маааленьким таким ножиком или таджикомолдаванин с пропановой горелкой.
(Кстати, ФАКТ пережигания сваркой основной верёвки знаю. Человек завис на стаховке, при рывке вылетел из сидушки и потерял сознание. То ли от рывка, то ли от страха. И долго висел так, в обвязке,пока его не сняли).
А у меня, кстати, выпадение из сидушки крайне маловероятно. И для страховки я использую динамику, насколько динамичной является коломенская "динамика".
И амортизатор у меня между страховкой и ЦУ (центральным узлом).
Кстати, насчет ЦУ. О риске крепления за одну точку.
Правильное сомнение. Тоже об этом думал.
Поэтому у меня там не просто железное кольцо. Намноооого хитрее. "Ноу-хау", как сказал мой патентный поверенный, посоветовав не включать описание его даже в патент. "Пусть останется у тебя маленький секрет". Вероятность разрушения его на порядок меньше.

Так что я - о вероятностях.
Продолжим?


--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Балабанов Г.С.
сообщение 13.5.2007, 8:09
Сообщение #11


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96



vgr (к сожалению, не знаю, как по имени).
Большое спасибо за рисунок.


--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vgr
сообщение 13.5.2007, 18:31
Сообщение #12


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 26.4.2007
Пользователь №: 85



За спасибо - пожалуйста, рад помочь. По имени я - Владимир Викторович, можно просто -
Владимир. А Вы, как я понимаю, тот самый БГС, чью сидушку испытывали, тестировали
на промальпфоруме http://promalp.xmas.ru. Я просматривал эту тему, но, к сожалению,
фотографии тогда у меня не открылись, а затем этот пост вообще исчез. Геннадий Сергеевич,
возможно ли ознакомиться с Вашей конструкцией подробнее, тем более, что она уже
запатентована, а то на приведенной здесь фотографии не ясны многие нюансы конструкции?
Как пользователь, периодически использующий сидушку и изготоввший несколько штук для
себя самостоятельно, я бы так сформулировал свои требования к безопасности при работе
с ней: при рывке и возможной потере сознания с последующим зависанием на самостраховке
конструктивно должна быть обеспечена невозможность переворота головой вниз,
вне зависимости от того остался я в сидушке или выскользнул из неё. Во вторых, при рывке
я не дожен травмироваться хотя бы об элементы сидушки. К сожалению, мне не удалось
найти официальные материалы UIAA и стандарта EN361, которым должны соответствовать
страховочные системы. Может у Вас найдутся ссылки на них?
Не представляю, как предотвратить переворот и зависание вниз головой в системе с низким
расположением ЦУ. Повторюсь, меня очень настораживает наличие стального прутка
в области паха, что видно на приведенной Вами фотографии. Не хотелось бы оказаться
кастрированным при рывке с определенным направлением.
Проблема бабусь и что еще хуже их внучков с ножичками легко решается организационно -
присутствием вменяемого славянина - дедушки с бооольшим костылем и огнетушителем,
оберегающего опорные и страховочные веревки. И Вам спокойно, и дедушке к пенсии
прибавка. Можно даже предусмотреть защиту жизненно важных органов от зенитного
огня из легкого стрелкового оружия, изготавливая сидушку из кевлара или броневой плиты.
Впрочем это несколько выходит за рамки темы :-)
Возвращаясь к первоначально заданному вопросу. Посмотрел в Интернете, действительно
конкретных случаев травм не описано. Лично у меня есть в электронном виде материалы
разборов НС в альпинизме с 2003 года, в туризме и спелеологии. При беглом просмотре
кроме приведенного случая с Морозовым не нашел. Однако в разборах ФАР приводятся
только случаи с летальным исходом, так что если пострадавший выжил, в эту статистику
он не включается. Роуп-джамперы прыгают, даже используя статические веревки, поиском
сведений о серьезных травмах не нашел. Мне кажется, есть смысл спросить у более опытных
людей известны ли им такие случаи. Например, на форуме Mountain.ru, у начальника КСС
а/л Безенги Саратова Ю.С, Мартынова А.И., Захарова П.П, - авторов книги "Школа альпинизма"
которую мы цитировали, Старикова Г. А. – председателя спортивно-технической комиссии ФАР.
Наконец можно запросить судебных медиков и травматологов, например, на сайте
http://www.sudmed.ru
Вы не пробовали получить информацию по этим адресам?


--------------------
С уважением, Грошиков Владимир Викторович
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Балабанов Г.С.
сообщение 13.5.2007, 20:05
Сообщение #13


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96



Ну вот.
Не хотел я сознательно пока распространяться про свою сидушку на этом форуме.
Потому что вышел с ней на том форуме большой пшик.
Куче народа я выслал кучу информации о ней, и ни ОДИН не СДЕЛАЛ.
Все хотят только КУПИТЬ.
Что ж, тем лучше. Для меня. Потому что медленно, но верно я сейчас двигаюсь в направлении самостоятельного выпуска сидушек ( и ещё кое-чего).
Но смотрю, никуда теперь мне от неё (сидушки) не деться.

Ладно.
Отвечу на главный вопрос.
Абсолютно все, кто её видит, задают его.
Отвечаю. НЕ ЦЕПЛЯЕТСЯ. За это самое.
Сам удивляюсь. НО НЕ ЦЕПЛЯЕТСЯ. Зззззаррррраза.
Уже лет семь.

Остальное - пишите мне письмо. По эл.адресу вышлю ВСЁ. Там и чертежи, и фотографии, и объяснения.


О сидушке - всё.
Готовлю по теме. Скоро будет.


--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
КВС
сообщение 13.5.2007, 23:29
Сообщение #14


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 7.5.2007
Пользователь №: 88
Сотовый телефон: 067-652-78-34



(vgr) Владимир EN 361 (у нас он ДСТУ EN 361 - 2001) есть в печатном варианте, но на украинском языке (у нас это так) в принципе для чтения ничего сложного. Если есть необходимость могу сделать сканер и выслать. В случае потребности могу прислать список EN которые есть у меня.
Но это не безвозмездно (шутка). Меня интересует простая и доступная (для рабочего без высшего образования) формула расчета величины нагрузки на работника при падении с фактором рывка 2. При этом Мартынова я читал, но он противоречит себе в разных изданиях.


(БГС) Геннадий Сергеевич, упомянутый vgr металлический элемент в конструкции сидушки является прототипом аналогичного элемента сидушки для работы в накопителях элеваторов. Я готовил работников на крымских элеваторах. Штатное оборудование заключается в лебедке которая поднимает и опускает металлический стержень с сидением 50 х 50 см., стержень проходит через центр сидения. Если есть возможность хотелось бы взглянуть на более детальный эскиз, чем фотография. Что касается изготовления показательного (для слушателей) образца это не проблема. За одно появится мнение об удобствах и стоимость изготовления.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vgr
сообщение 14.5.2007, 22:29
Сообщение #15


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 26.4.2007
Пользователь №: 85



(КВС) постараюсь формулу найти в ближайшее время. Острой необходимости ознакомиться со стандартами пока нет, возможность буду иметь ввиду, спасибо.

Поставил эксперимент. Повис дома на турнике в альпинистской беседке Cassin. Исходное положение-
фото1. Мышцы брюшного пресса и рук слегка напряжены. Имитирую потерю сознания (предположим,
получил по голове камнем). Расслабляю все мышцы. Плавненько переворачивает головой вниз - фото2.
Рюкзака и каски как видим, нет. Ощущения крайне неприятные - тошнота, головная боль. Это уже через
5-10 секунд после переворота головой вниз. В реальных условиях, до момента когда спустят на землю
дожить не надеюсь.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ____1.jpg ( 48.49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 171
Прикрепленный файл  ____2.jpg ( 46.85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 158
 


--------------------
С уважением, Грошиков Владимир Викторович
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
recoil
сообщение 14.5.2007, 22:34
Сообщение #16


Участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 25.2.2007
Пользователь №: 12
Сотовый телефон: 915-218-06-39



Сидушку БГС-а я не видел никогда.Хотелось бы взглянуть - что там такого необычного и новаторского.
А пока не увидел - вопрос. А никто не пробовал повисеть на чем нибудь , похожем по форме на обыкновенное ... седло ? Ведь люди тысячи лет его , а не плоскую сидушку, используют. Некоторые народы веками из седла не вылезали ! И ничего- нас вон каких нарожали и столько всего построили между делом...
Это я так- мысли вслух. Может, и не стоило... rolleyes.gif
Понимаю, что седлообразное -оно неудобно при переноске, да и изготовить его сложнее , чем просто доску поролоном обшить и под зад сунуть,как многие делают..


--------------------
с уважением , Сергей Павлович Цакул , директор ооо "Верхолаз"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ВВГ
сообщение 15.5.2007, 2:35
Сообщение #17


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Регистрация: 13.5.2007
Пользователь №: 91
Сотовый телефон: 927-619-49-01



Здравствуйте Вам, наконец вошел.

1. Случаи были.

Насчет промальпа не знаю, а в альпинизме при срыве с нижней страховкой - неоднократно. В бытность свою в КСС я наблюдал дважды (может, не перелом, но повреждение - точно). Сейчас фамилий не вспомню (да и тогда не знал, тащим и тащим), но один раз было в Приэльбрусье, второй в Фанах, на в. Алаудин.

Последний известный мне случай - Женя Мохов, погибший в Крыму на Триангуляторе в прошлом мае. Там и без позвоночника хватало, но в том числе и повреждения позвоночника.

2. Механизм.

Необязательно падать горизонтально. Достаточно небольшого отклонения от вертикали в сторону спины. В момент рывка таз резко останавливает движение, а плечи продолжают, и своим весом ломают позвоночник.
На промальпе срыв на нижней страховке большая редкость, потому и случаев мало (да и не афишируют их.

3. Висеть на одной грудной еще хуже.

Перелом ребер возможен только при конструкции лифчик. А быстрое удушение при зависе - на любой конструкции.

4. В правильной системе рывок принимает на себя беседка, а грудная лишь препятствует движению плеч назад. "Только лямки этому не препятствуют абсолютно. Смысл такой конструкции мне непонятен, разве что помочи, чтобы система не спадала...

5. "Лифчик" и "помочи" не единственные системы грудной обвязки. И не самые лучшие. Грамотнее "восьмерка", в ней нагрузка ложится не на ребра, а на широчайшие мышцы спины. Простейший вариант - одноименная обвязка "СИНТО".


--------------------
А оно Вам надо?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vgr
сообщение 16.5.2007, 21:30
Сообщение #18


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 26.4.2007
Пользователь №: 85



КВС, есть такая формула! Опубликована в статье П.Зак, С.Минделевич
"Страховка, мнения и факты" (альманах "Ветер странствий" вып.18 стр.117-121).
P=2G(K/f+1), где P - нагрузка на веревку, К-фактор рывка, f=dL/L - относительное
удлиннение веревки.
Эта формула несколько упрощенная, принимается что удлиннение веревки
линейно зависит от нагрузки. Навскидку, занижает нагрузку % на 20, что несколько
компенсируется неучитываемой амортизацией тела и на завязанных узлах.
Для более точных расчетов необходимо снимать нагрузочную характеристику
веревки, затем либо графически вычислять площадь, ограничнную графиком
(примерно так, какописано в книге "Безопасность в альпинизме" Винокурова,
Левина и Мартынова), либо интегрировать численными методами.
Если нужны дополнительные подробности или объяснения, обращайтесь.


--------------------
С уважением, Грошиков Владимир Викторович
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Хожаев С.М.
сообщение 18.5.2007, 2:01
Сообщение #19


Активный участник
Иконка группы

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5192
Регистрация: 4.2.2007
Из: Калуга
Пользователь №: 3
Сотовый телефон: 928-383-34-50



Цитата(КВС @ 14.5.2007, 0:29) [snapback]214[/snapback]
...Геннадий Сергеевич, упомянутый vgr металлический элемент в конструкции сидушки является прототипом аналогичного элемента сидушки для работы в накопителях элеваторов.
Хотел бы поправить, что кронштейны делали многие, и скорее они прототипы, поскольку сидушка БГС - уже доработанная конструкция и более удобная.


--------------------
"Смертельный" приговор оставляют своим потомкам коррупционеры и грабители изобретателей.
Хожаев Сергей Михайлович sppas@list.ru, телефон, Ватсап и Телеграмм +79283833450
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
КВС
сообщение 19.5.2007, 22:29
Сообщение #20


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 7.5.2007
Пользователь №: 88
Сотовый телефон: 067-652-78-34



(vgr) Владимир спасибо за информацию, будет необходимость, обращусь с вопросами еще. Если интересно в качестве информации, по вопросу, который я задал. Польская фирма ASSECURО проводила испытания статичной страховочной цепочки. Условия: манекен – 100 кг, лямочный пояс, тросовый строп. В цепочке прибор для измерения усилия рывка. Результат: 1 м – 500 кГс; 2 м – 700 кГс; 3 м – 900 кГс; 4 м – 1100 кГс.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 17.5.2021, 16:04