IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Мои соображения по-поводу растворимости верёвок, и практические действия в связи с этим.
Балабанов Г.С.
сообщение 23.10.2011, 20:40
Сообщение #1


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96



В связи с невозможностью да и отсутствием особого желания - тамошний админ своими неоднократными определёнными действиями в конце-концов "убедил" меня, что не стоит тот форум моего внимания - слишком мелок он для меня. Там разрешается только восхищаться и молиться на "аксиомы":
- ЗЕМЛЯ ПЛОСКАЯ, СТОИТ НА ТРЁХ КИТАХ.
- ВСЁ, ИЗГОТОВЛЕННОЕ ПЕТЦЛЯМИ, ИДЕАЛЬНО И НЕПРЕРЕКАЕМО.
- ПРАВИЛА ИРАТЫ ИДЕАЛЬНЫ И БЕСПРЕКОСЛОВНЫ, НЕ ПОДЛЕЖАТ НИ МАЛЕЙШЕЙ КРИТИКЕ
.
Ну и тому подобное.

Тем не менее у меня там осталось несколько недовыполненных дел, а я привык выполнять обещанное.
Одно из них здесь http://www.alpinisty.net/viewtopic.php?p=13815#p13815
Теперь приходится обещанное сюда.
И оттуда, знаю, заглядывают.
Да и вообще кому и пригодится, у кого ещё не зашоренные мозги, кто способен думать самостоятельно, а не только "покупатель", способный, как "блондинка", только "брюлики" обсуждать и "бантики" на них - "Ах, ах, я такое купила, такое КУПИЛА,яркое и модное". Кто и это моё учтёт не как догму, а как руководство к действию. Разумному, с учётом всех факторов.

Итак.
По-поводу воздействия воды.
Оказывается, многих ещё удивляет, что мокрая верёвка теряет прочность. Даже для членов комиссии по безопасности UIAA (!!!!!!!), вроде бы специалистов, это открытие:
"...Оказывается, что при снижении относительной влажности воздуха с 65% до 50% способность веревки поглощать энергию падения возрастает на 10%."
Отсюда http://www.risk.ru/users/marich/16724/

Хотя давно это известно. И из "классики" - авторитета Петко Недкова - он упоминает в своей знаменитой и для многих непререкаемой (каюсь, для меня давно уже НЕнепререкаемой. Но не о том) "Азбуке одноверёвочной техники" и о потере прочности верёвки при намокании.

И более современные исследования, на тему ПОЧЕМУ это происходит:"...Испытания показали, что присутствие воды в веревке опасно влияет на её динамические свойства: случаи нормальной работы веревки в момент срыва сократились на 1/3. Это было выявлено при использовании как новых, так и бывших в употреблении веревок, а также нормальных и обработанных (водостойких) веревок. Очевидно, водостойкая обработка предотвращает скопление воды на поверхности веревки, но не внутри. Интересно, что такой эффект сильно проявляется также для верёвок, "вымоченных" в воде в течение всего двух часов и даже для образцов, просто спрыснутых водой.

Такое поведение соответствует данным, приведённым в литературе: присутствие воды в нейлоне сильно понижает его температуру стеклования (перехода в стеклообразное состояние).Вода действует как настоящий пластификатор, т.к. она сильно изменяет как подвижность аморфной части макромолекулы, так и характеристическую температуру механической реалаксации материала. Это значит, что по многим параметрам добавление воды в нейлон эквивалентно весьма существенному повышению его температуры."

Отсюда http://www.mountain.ru/useful/equipment/2004/vlag_verevki/

Что ещё обнаружилось, народ зачастую настолько сейчас необразован, что не понимает разницы между необратимым разрушением вещества, материала, в результате растворения, и изменением прочности в результате взаимодействия, в частности, с водой. ИЗМЕНЕНИЕМ ОБРАТИМЫМ!!!!!
Вот почему-то уменьшение прочности металлов при нагревании мало кого удивляет, а это.....
Химию элементарную надо бы знать.
Ну, вода вообще "хитрое", уникальное вещество во многих отношениях.
Но настолько она распространена в нашей жизни, что многие её уникальные свойства воспринимаются как обыденные и само собой разумеющиеся.
В том числе и как наиболее универсальный растворитель, не понимают. Ведь как. Особенно с современными материалами, пластмассами. На первый взгляд - вода не портит, а какой-нибудь растворитель - враз.
Но я например, знаю, потому что в своих, ээээ... поделках, не раз сталкивался, что пластик, на первый взгляд практически один и тот же, черного цвета чаще всего, разного состава и происхождения, на практике - не каждым растворителем "берётся". Да и по разному растворяется. Одни только размягчаются, восстанавливая ту же прочность после выветривания растворителя, а другие распадаются необратимо. Поэтому у меня есть, для работы с пластиками, толуол, диоксан, дихлорэтан. И я пробую, перед применением, как какой из них взаимодействует с материалом. ОЧЕНЬ У НИХ УЗКИЙ ДИАПАЗОН РАСТВОРЕНИЯ.

А вода ещё имеет свойство быть не то чтобы катализатором, но при совместном... И разбухание с помощью её, размягчение, способствующее другим веществам взаимодействовать...

В общем, что-то я разошелся, ведь еще много бы можно. Теории (?).

Ближе к делу, то есть к верёвке, то есть какое всё это имеет отношение к промальпу?
А прямое. Периодически на форумах возникает вопрос, как можно, и вообще можно ли стирать верёвки.
Были описания, что при стирке со стиральным порошком прочность существенно терялась.
Вполне возможно.
Совместное воздействие элементов стирального порошка и воды...

А вот.......

Были у меня случаи, когда пришлось заделывать швы битумной мастикой. Заказчик приобрёл, со мной не посоветовавшись.
И когда на мягкой кровле, в самую жару, верёвка вся перемазюкалась в том же битуме, который нанесён на рубероид...
Жалко верёвку то. Выкидывать.
Поэтому.
Битум - это в основном смесь углеводородов. Высокомолекулярных.
А бензин - тоже, только с меньшими молекулами, то есть жидкий. И должен даже не растворять, а разбавлять битум. Ну, это известно.
В то же время известно, мне по крайней мере, что капрон, нейлон, из которых сделаны верёвки, в бензине не растворяются.
Ну, мало ли "не растворяются".
Растворяются, не растворяются... Но при долгом воздействии мало ли что произойдёт с верёвкой.
И я сделал так.
В общем, наговорил я много, а решение очень простоё.
В тёплой воде замачиваю верёвку, потом туда добавляю бензина, и полоскаю, полоскаю...
Скажете, бензин в воде не растворяется и с ней не смешивается?
Ну так это и хорошо. От полоскания бензин превращается в эмульсию, которая и взаимодействует с битумом.
А вода не даёт этим капелькам бензина с находящимся в них битумом опять осесть на верёвке. И вообще, вымываются, когда начинаешь ещё воду добавлять, шлангом. И концентрация бензина минимальная, на всякий случай.
Через некоторое время верёвка практически чистая.

И вот. Я писал, что мне бы испытательный стенд итальянцев этих пригодился бы.
Я и без стенда придумал как сравнительные испытания провести, верёвок, полежавших в чистом бензине, и отстираных моим способом, с новыми, нестиранными и неизмазанными. Но это испытания сравнительные, качественные так сказать, а хорошо бы и количественные, на стенде.
Это я по аналогии с качественным и количественным анализом в химии. Количественный намного точнее.
Ну, химик я, точнее, фотохимик, бывший. А "опыт не пропьёшь".


--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
САЙ
сообщение 24.10.2011, 5:35
Сообщение #2


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 285
Регистрация: 6.6.2007
Пользователь №: 95
Сотовый телефон: 495-798-77-91



Геннадий Сергеевич!

Много букв, есть ли смысл???
Переубедить( убедить) можно только фактами и цифрами.

Мне вот не понравилась система испытаний Крок, я сказал про это, ну и что?
Думаете они будут делать как положено, ни за что....
Сей час, к сожалению, времена дилетантов....
причем воинствующих... sad.gif


--------------------
Тишков Сергей Валентинович
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ivan Pupsys
сообщение 24.10.2011, 13:34
Сообщение #3


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 18.7.2011
Пользователь №: 430



Генадий Сергеевич,насчет аксиом,Вы немного переборщили,да ладно - не будет вступать в полемику.
Но насчет очистки веревок бензином (неважно - с водой или без) вы поторопились очень даже слишком. mad.gif
Рассказывать о таком способе можно только тогда - когда как написал Сергей Валентинович есть четкие данные и отчеты о том - что этот способ безопасный для веревок.А пока нет отчета с тестами просьба пользоваться рекомендациями написанными в паспортах на веревки и не морочить никому голову.Прочитает молодеж и кинется веревки в бензине отстирывать из-за экономии средств,а к чему это приведет Вы пока даже сами не знаете.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Балабанов Г.С.
сообщение 24.10.2011, 19:07
Сообщение #4


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96



Насчёт "аксиом" - там не в их перечислении дело, это так сказать образно. Там более важные слова - "определёнными действиями", и если о них, то я очень ещё снисходительно-мягко своё отношение выразил. Другой бы... А я - ну что с него взять? В общем, об этом пока не будем, если уж совсем припрёт, тогда...
А насчёт бензина, считаю, очень даже не поторопился.
Я же не написал - серной кислотой, ацетоном, или фенолом каким очищать. Да и у них проблемы с растворением нейлона и капрона.
А именно бензином.
И для этого есть основания.
Поинтересуйтесь свойствами капрона, нейлона, что просто разные торговые названия полиамидного волокна. Везде увидите - не растворяется в бензине, в...
Из него даже топливоприводы автомобильные делают. Не зря.
Впрочем, дело даже не в этом.
Я ведь проводил сравнительные испытания. Сравнительные(качественные). Чурочку там кидал, на той, на другой. Конечно, правильно Сергей (Сай) пишет, не очень показательные такие испытания.
Согласен.
Вот более точные и хотелось бы провести...
Насчёт "рекомендаций" фирм-изготовителей. Ну, там думаю, не написано, не используйте то-то и то-то.
Написано, почти уверен, "...используйте ТОЛЬКО НАШЕ суперпупер. Спец-тарапарапампарам".

Вполне возможно, что бензин портит верёвки меньше. Но не так "эстетичен" - пахнут верёвки потом долго... Только и всего.
Хотите, расскажу, по аналогии, что и как "рекомендуют" для очистки, "изнутри", стиральных машин, и как обстоит дело на самом деле?
Кстати, бензин я использовал не из-за экономии средств. Совсем не в этом причина...
И последнее.
Именно этот форум - не для новичков. Он и замышлялся, как форум промальпов-изобретателей.
Чтобы именно здесь выдвигались самые дикие идеи.
И моя "идея" с бензином здесь не самая дикая. Мне до Сергей Михайловича очень далеко. За что и уважаю.


--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Балабанов Г.С.
сообщение 25.10.2011, 8:17
Сообщение #5


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96



С утра пораньше. Что-то меня тревожило.
Похоже, я написал много, но очень мало для тех, кто не очень химик.
Может, от этого некоторое непонимание?
Бензин я применял только для очищения от битума!!!!!
А никак не для от чего другого.
А то возможно подумали - как верёвка грязная, так я её в бензин.
Это по крайней мере бессмысленно, многое бензин и не возьмёт.
Мастику например, или краску какую. Краску ведь ацетон берёт, или какой растворитель. Вот в них я верёвку не суну. И не надейтесь biggrin.gif
А как с ними? Только в теплой воде, полоскать, ручками, ручками.
Никаких стиральных порошков, никаких стиральных машинок.
А если не отмоется? Ну значит не судьба.
Или пользоваться продолжать, "со скрипом" - ну какой вред верёвке от мастики, кроме как через неё продирать спусковуху или страховочное труднее.
Или отправить верёвку на пенсию. Во вспомогательные.
Что кстати правильнее всего.


--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ivan Pupsys
сообщение 25.10.2011, 9:19
Сообщение #6


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 18.7.2011
Пользователь №: 430



Цитата(Балабанов Г.С. @ 25.10.2011, 8:17) [snapback]3756[/snapback]

С утра пораньше. Что-то меня тревожило.
Похоже, я написал много, но очень мало для тех, кто не очень химик.
Может, от этого некоторое непонимание?
Бензин я применял только для очищения от битума!!!!!
А никак не для от чего другого.
А то возможно подумали - как верёвка грязная, так я её в бензин.
Это по крайней мере бессмыслено, многое бензин и не возьмёт.
Мастику например, или краску какую. Краску ведь ацетон берёт, или какой растворитель. Вот в них я верёвку не суну. И не надейтесь biggrin.gif
А как с ними? Только в теплой воде, полоскать, ручками, ручками.
Никаких стиральных порошков, никаких стиральных машинок.
А если не отмоется? Ну значит не судьба.
Или пользоваться продолжать, "со скрипом" - ну какой вред верёвке от мастики, кроме как через неё продирать спусковуху или страховочное труднее.
Или отправить верёвку на пенсию. Во вспомогательные.
Что кстати правильнее всего.


+ 100
Браво,Генадий Сергеевич.Нет лодошек на смайликах,а жаль.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
дваgrigri
сообщение 1.11.2011, 1:15
Сообщение #7


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Регистрация: 30.10.2008
Пользователь №: 214



biggrin.gif

(Здесь дваgrigri, через известный анекдот приводил мысль, что если по верёвке "поездить", то со временем всё и отвалится. Да, отвалится. Мастика отвалится, краска отвалится. Только правда когда?
А вот битум, если излишки, налипшие на верёвку, отвалятся, то часть всё же и в верёвку впитывается.
Вот её - бензинчиком. Приходится.
БГС)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Балабанов Г.С.
сообщение 2.2.2012, 11:56
Сообщение #8


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96



Совсем забыл.
Довольно большая дискуссия на эту тему получилась здесь.

http://www.iqsa.org/forum/viewtopic.php?f=31&t=249

Копировать тексты сюда не буду, кому интересно, и там посмотрят.




--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 17.5.2021, 15:32