Проект регламента промышленных альпинистов., Начинаем обсуждать отдельными частями. Опции

[Хожаев С.М.]

Начинаем обсуждать
Проект регламента работ в безопорном пространстве.
Или
Проект регламента промышленных альпинистов.

Остальное будем дописывать по мере появления соответствующих статей регламента.

1. Регламента работ в безопорном пространстве основан на соблюдении ПОТ Р М-012-2000 и описывает отличительные особенности промышленного альпинизма от обычной работы на высоте.

2. Выход на пенсию.
Профессия «Промышленный альпинист» по своей вредности и опасности причисляется к профессии Спасатель и дает равное со спасателями право на досрочный выход на пенсию.

Обоснование:
Промышленный альпинист, в отличие от большинства других категорий таких работников, как спасатель, находится в опасных условиях постоянно. Кроме опасности ПА работает в условиях вредной среды. (См. Ст.27 п.16 Федеральный закон "О трудовых пенсиях в Российской Федерации".)

3. Допуск к работе на высоте.
К самостоятельной работе на высоте в безопорном пространстве допускаются лица:
3.1. Достигшие 18 лет.
3.2. Не имеющими медицинских противопоказаний для работы на высоте.
Не употребляющий алкогольные напитки и наркотические средства.
Имеющий физические данные, позволяющие пройти 100м по рельсе (3 попытки тестирования), способный пробежать кросс 10км. или преодолеть подъем по вертикальной лестнице 100м за 20 мин.
3.3. Прошедшими обучение, имеющими соответствующую квалификацию и опыт работы.

4. Обучение и аттестация.
4.1. Обучение должно проводиться на реальном высотном объекте с применением независимой (судейской) страховки и обеспечением мер безопасности и с выполнением требований данного регламента.
4.2. Обучать могут как профессиональные учебные подразделения, так и инженерный персонал предприятий, имеющий не менее 3-х инженеров – альпинистов не ниже 2-го разряда или промышленных, имеющих не менее, чем 5-ти летний опыт работ в данном виде работ (стекломой, АКЗ, Дымовые трубы – ЭПБ, Дымовые трубы – ремонт и демонтаж, и т.п.).
4.3. После обучения на курсах или в организации ПА, стажер работает 12 месяцев со стажирующим его специалистом и только после рекомендации стажирующего и сдаче практического экзамена стажер допускается к самостоятельной работе.
4.4. При переходе с одного вида работ на высоте на другой, (переход со стекломоя, на АКЗ и т.п. виды ПА) альпинист обязан пройти месячную стажировку сроком не менее 1-го месяца, у опытного специалиста нового профиля.
4.5. В случае перехода промышленного альпиниста из одной организации, где он получил обучение и прошел аттестацию в другую организацию, ПА обязан пройти аттестацию в другой организации.

Проект выложен для обсуждения на форумах:
http://promalp.zbord.ru/viewtopic.php?p=1212#1212
http://alpforum.gridinsgroup.com/viewtopic...?f=11&t=169
Здесь будем добавлять наиболее важные части, прошедшие критический отбор.

[урал]

Отбор в касмонафты . А куда деть тех кто начинал пром альп в 90 и не смог стать директором и накопить денег , тоже по релсе пускать Валера

[САЙ]

Я бы начал с названия профессии....

промышленный альпинизм уже не отражает сути...
это был пиар 60-х 70-х годов...

требуется свежее...

[Хожаев С.М.]

Отбор в касмонафты. А куда деть тех кто начинал пром альп в 90 и не смог стать директором и накопить денег?

Валера, если нет здоровья - нельзя работать на высоте.
Хотя по рельсе я и сам сейчас пройдусь спокойно, хотя начинал работать в 1982г. И денег то не накопил, но наработал опыт.
А если нет здоровья, должна быть пенсия не в 60, а в 45 лет.

промышленный альпинизм уже не отражает сути...

Возможно, но пока у нас в ЕТКС есть "Промышленный альпинист" и "монтажник железобетонных и стальных конструкций".

[Хожаев С.М.]

Выписка из ЕТКС:
Знакомьтесь.
§ 75. Проходчик горных склонов <*>
3-й разряд
Должен знать: … виды, назначение, устройство применяемого электрического и пневматического инструмента, приспособлений и альпинистского снаряжения; сортамент и характеристики применяемых материалов; правила транспортировки, складирования, строповки конструкций, изделий, инструмента и монтажных приспособлений; способы крепления конструкций; правила производства работ на крутых склонах (III категории); способы индивидуальной и групповой страховки; правила сигнализации при производстве работ и в оцеплении; технику альпинизма на уровне I этапа подготовки.

§ 76. Проходчик горных склонов
4-й разряд
Должен знать: …правила безопасности производства работ, страховки и самостраховки на склонах всех категорий; рациональные приемы организации труда на горных склонах; способы и правила ведения электрогазосварочных работ в пределах выполняемой работы; технику альпинизма на уровне III спортивного разряда.
5-й разряд
Характеристика работ. Выполнение работ по проходке, оборке и креплению особо крутых горных склонов (IV категории) <*> и буровых, работ на крутых и особо крутых склонах (III - IV категории). Разметка и бурение шпуров и скважин. Крепление заколов оснований скал анкерами и тросами. Выбор способов приведения в безопасное состояние опасных участков крутых и особо крутых горных склонов. Монтаж и электросварка крупногабаритных конструкций и конструкций массой свыше 5 т на склонах III - IV категорий. Обеспечение безопасности работающих на высоте. Сборка, установка и снятие такелажного оборудования и приспособлений на особо крутых горных склонах. Ведение спасательных работ в сложных условиях.

Должен знать: правила и способы выполнения сложных монтажных работ в условиях совмещенности работ; способы прокладки сетей воздухо-, энерго- и водоснабжения на особо крутых горных склонах; правила разметки и бурения шпуров и скважин на горных склонах всех категории; способы крепления заколов на скальных основаниях; способы и правила ведения электрогазосварочных, взрывных и слесарных работ в пределах выполняемой работы; основные способы ведения горноспасательных работ; меры по обеспечению безопасности при работе на высоте; технику альпинизма на уровне II спортивного разряда.

6-й разряд
Характеристика работ. Выполнение работ по проходке, оборке на горных склонах с отрицательным уклоном. Разработка и опробование подходов к особо сложным и опасным местам, определение степени опасности и приведение в безопасное состояние участков предстоящих работ на горных склонах III - IV категорий. Руководство работами рабочих более низкой квалификации на горных особо крутых склонах.
Должен знать: геологические характеристики горных пород, их физико - механические свойства; основы элементарной топографии и геологии; правила ведения взрывных работ на горных склонах всех категорий; правила выполнения монтажных и такелажных работ на склонах с отрицательным уклоном; технику альпинизма на уровне альпиниста I спортивного разряда.

[Хожаев С.М.]

Очень важный момент:
Промальп-инженер делает ППР на месте производства работ в своей голове, в зависимости от ситуации.
По опыту, все сделанные ППР, которые делались инженерами –кандидатами и докторами наук, как оказывалось на месте, были сделаны для проформы.
На деле ситуация менялась так, что по проекту сделать было невозможно вообще.
Например, установка вертолетом фермы на аварийном оголовке трубы Н=120м Щекинской ГРЭС в 1989г. Для возможности подъема человека на трубу (лестницы не было и сверху сыпало кирпичами и электродами) на оголовке устанавливали площадку, с которой надо было после установки сбросить канаты, чтобы по наклонному канату человек безопасно поднялся на трубу.
Для этого к ферме предварительно привязывался трос, намотанный на катушку, который, после установки фермы, должен был лететь вниз и разматываться.
Пока ферма стояла на земле, я привязал к ней основную веревку, смотанную в клубок.
Надо мной внизу все научные люди лихо посмеялись.
Они же закрепили 4 катушки с тросом.
Катушка, как игрушка Ю-Ю, подпрыгнула пару раз и, захлестнувшись вокруг троса, зависла.
И так все 4 катушки.
А клубок докатился до земли.
И каждый опытный промальп может привести массу примеров, когда его собственный проект, сделанный внизу, приходилось менять в корне, когда он начинал работать на высоте.

И на высотном объекте чертежи делать невозможно на месте и только на месте можно определить самый безопасный способ работ.
Если ППР и надо делать, то для того, чтобы от чего-то оттолкнуться в поиске более лучшего и безопасного решения.
Промальп-инженер делает проект для себя, а не для бюрократов, которые в чем то и разбираются лучше нас, но не в промальпинизме.
РЕЗЮМЕ:
Промышленный альпинист сам несет за себя ответственность, поскольку именно он на высоте принимает ответственное решение и несет ответственность.
Высококвалифицированный специалист вправе работать без проектов производства работ, если это не вызвано особой необходимостью. Например – согласование действий с другими службами (вертолет, кран и т.п.).

Поэтому без специального образования можно допускать людей к работе только там, где нет опасности по неосторожности причинить ущерб людям и имуществу, если промальп упадет или уронит предмет.
В промальпе работать не менее опасно, чем сапером, только работа эта постоянная.
Сравните, какой процент гибели среди саперов и альпинистов.
Саперы работают изредка, а альпинисты – каждый день.

[napolskih]

Про пенсию. Никто и никогда не приравняет ПА к спасателям. Пункт 27.1.16 в законе "О трудовых пенсиях в Российской Федерации" продавил Шойгу "для своих" - там указаны только спасатели МЧС и стаж 15 лет без учета возраста - эта норма, аномальная по своей льготности, больше нигде в законе не повторяется. В этот паровоз не залезть без мощного лоббирования, а где оно в промальпе? Да и, положа руку на сердце, следует согласиться, что опасность и вредность в горячих цехах, у шахтеров и в подобных профессиях гораздо выше, чем в промальпе.
Про обучение. Обучение на рабочем месте без образовательной лицензии уже не прокатит; в ЕТКС четко написано - требуется дополнительное профессиональное образование со всеми вытекающими. "Проходчики горных склонов" вообще надзорная профессия, соответственно - обучение только в УЦ. Или контора должна получать лицензию.
Затем: инженеры со вторым спорт. разрядом? Это кто? В спорте учат инструктора, на производстве - преподаватели и мастера производстенного обучения. Притягивать за уши спортивный альпинизм конечно можно, только зачем? ПА давно ушел от "проходчиков горных склонов", и ездить в горы для того, чтобы получить квалификацию и потом висеть на фасадах было бы довольно странно.

[Хожаев С.М.]

Про пенсию. Никто и никогда не приравняет ПА к спасателям.
…
Да и, положа руку на сердце, следует согласиться, что опасность и вредность в горячих цехах, у шахтеров и в подобных профессиях гораздо выше, чем в промальпе.

Позвольте с Вами не согласиться.
Я обследовал плавильный цех Норильского никеля.
Где воздух чище, у печи или под потолком?
Так под потолком двое альпинистов из Челябинска заживо зажарились, когда печь загружали.

Про обучение. Обучение на рабочем месте без образовательной лицензии уже не прокатит; в ЕТКС четко написано - требуется дополнительное профессиональное образование со всеми вытекающими.

Ну и что, что написано. Пишут люди и исправляют тоже люди.
Вон, написали, что надо дымовые трубы красить – ущерб на несколько . . . не, не миллионов и даже не миллиардов – несколько триллионов рублей.
И как это можно обучать промышленного альпиниста в классе?
Только на реальном объекте.

[napolskih]

Ну да. Суммируете вредности и опасности горячего цеха и ПА - получаете жареных бедолаг. Сама же по себе работа с веревок при правильной организации гораздо безопаснее, чем работа с лесов, приставных лестниц, тур и т.п.
Про исправление существующих правововых документов. ЕТКС "исправляет" Минздравсоцразвития. Выгоды от удаления из квалификационных требований промальпинистов фразы "требуется дополнительное профессиональное образование" нету никому никакой. Зато вред просматривается прямой - подготовка по профессии повышенной опасности отдается на откуп производственному обучению на рабочем месте вместо обучения в УЦ - какой бюрократ такое подпишет?
Внести изменения в Федеральный закон? Ну-ну. Шойгу уже два года как пообещал официально распространить пункт 27.1.16 на всех спасателей страны - областников, муниципалов и ведомственных спасателей (сейчас льготой пользуются только федералы) - воз и ныне там. Сколько нужно денег, чтобы провести нужный и даже полезный законопроект через Госдуму я даже представить не могу. Пока промальп никто не лоббирует, регламента не будет. Можем, конечно, написать проект (я даже слышал, что проект уже существует и лежит в Минздравсоцразвития). Готов участвовать. И простите за пессимизм.

[Хожаев С.М.]

1. Полагаю, что стажа 25 лет и в 45 лет на пенсию - нормально.
Обоснование: прибыль государства от применения ПА на порядок выше, чем расходы на пенсию.
2. По поводу опасности - висеть гораздо опаснее, чем работать с люлек, лестниц и лесов.
3. Лоббировать не нужно. Нужно обоснование. Набрать надо реальную статистку НС и станет ясно, где опаснее.
4. Обучать новичков в УК - можно.
Чему их обучат? Азам.
А надо научить безопасно работать.
Не могу я, как руководитель, висеть рядом с каждым из моих людей и контролировать, как они вяжут узлы на самом деле и как страхуются.
Человек осознано пришел в ПА и понимает цену ошибки.
Поэтому каждый должен сам определять, за какие точки безопасно крепить веревку.
Каждый должен уметь сориентироваться в нештатной ситуации и определить, как безопаснее перезакрепиться, как спуститься самому и спустить товарища.
А в СНиПе написано, что руководитель работ должен указать точки страховки согласно ППР.
Какой ППР, если на месте ситуация меняется каждый час?
Сам альпинист должен уметь определять точки крепления не хуже инженера. Т.е. проект (ППР) он рисует в голове в зависимости от ситуации.
Аналог – проработали маршрут на гору, подошли, а там натечный лед, которого не ждали. Или еще что – на месте первый определяет наиболее безопасный маршрут.
Т.е. если я в 1979г. упал со скалы (хотя это была подстава), в больнице я сказал, что упал с обрыва, катаясь на лыжах.
Да, на мне была обвязка, ну и что?
За мою глупость тренер должен был отвечать?
Я же ему лично за месяц до этого сдал экзамен по тросовому снаряжению, где четко сказано – коуш должен иметь пропаянный бандаж. А я скалолазам поверил с их тросовой оттяжкой с коушем, замотанным изолентой.
Кто виноват?
Я.
И никто более.
Так и любой промальп – пришел работать на высоте, сам определяй степень опасности.
Не хочешь – значит ты самоубийца.
Когда человек начинает рисковать почем зря, он скрытый самоубийца, и руководители таких обязаны вычислять.
Но обучать альпинизму в классе – это глупость.

[napolskih]

И все-таки - будем проект ваять или так, поболтаем просто? У меня есть заготовка - инструкция по охране труда при ведении аварийно-спасательных работ методами промальпа.

[САЙ]

Сергей Михайлович!
Это утверждение-
Обоснование: прибыль государства от применения ПА на порядок выше, чем расходы на пенсию.

ни на чем не основано, все основные средства производства давно в руках частного капитала...
вы о чем????

[Хожаев С.М.]

И все-таки - будем проект ваять или так, поболтаем просто?

Сейчас до отопительного сезона надо сдать в эксплуатацию трубу.
В ноябре напишу и выложу регламент.

Сергей Михайлович!
Это утверждение-
Обоснование: прибыль государства от применения ПА на порядок выше, чем расходы на пенсию.

ни на чем не основано, все основные средства производства давно в руках частного капитала...
вы о чем????

Не согласен.
Бюджетные организации активно привлекают ПА.

[САЙ]

Для меня бюджетники, это - школы, больницы, детские сады и т.п.....
И какая может быть прибыль у государства, если они и так не доплачивают этой сфере???

[Хожаев С.М.]

Любой ремонт высотного здания и сооружения, принадлежащего государству, обходится на порядок дороже, если вместо ПА применять леса и люльки. Не говоря уже о сроках исполнения.

[САЙ]

Это глубокое заблуждение...

Качество работ с лесов и люлек на порядок выше чем у горе-альпинистов....

[Хожаев С.М.]

Качество работ с лесов и люлек на порядок выше чем у горе-альпинистов....

Не согласен.
Даже штукатурку с веревок некоторые делают не хуже, чем на земле.
А уж про покраску и говорить нечего.
А стекломой, снятие сосулек с крыш, удаление мелких дефектов.
Про дымовые трубы ...
В СССР ремонт труб делало Спецремэнерго с люлек.
Их диверсионная работа (где после их торкрета труба согнулась в вопросительный знак) выложена на главной странице нашего сайта.
Сейчас они обратились к помощи пром. альпинистов и прекрасно покрасили все дымовые трубы ... СНАРУЖИ.
Очень качественно, кстати, покрасили.
Никакой диффузии водных растворов из ствола в атмосферу.
В РФ более 10 тыс. труб выше ста метров. Замена стометровой трубы обойдется в 100 млн. руб.
Убыток от их покраски - несколько триллионов рублей.
И снова проблемы дымовых труб решили альпинисты. Уже этих денег хватит на пенсии промышленным альпинистам.

[Хожаев С.М.]

Оформление наряда-допуска.
Наша специфика такова, что руководитель вынужден мотаться между объектами, или сам висеть на одном из них.
Поэтому, оформив наряд допуск, каждый альпинист должен отправить руководителю СМС с указанием времени начала и окончания работ.
После того, как он спустится, он должен также отправить СМС сообщение о том, что он спустился вниз.
Если работает бригада, то сообщает бригадир (ответственный производитель работ).
Это правило должно работать обязательно.
В случае отсутствия СМС и отсутствия связи– выезжает на объект спасотряд.

[napolskih]

Ух ты! Страховка по СМС - это круто.

[Ivan Pupsys]

Оформление наряда-допуска.
Наша специфика такова, что руководитель вынужден мотаться между объектами, или сам висеть на одном из них.
Поэтому, оформив наряд допуск, каждый альпинист должен отправить руководителю СМС с указанием времени начала и окончания работ.
После того, как он спустится, он должен также отправить СМС сообщение о том, что он спустился вниз.
Если работает бригада, то сообщает бригадир (ответственный производитель работ).
Это правило должно работать обязательно.
В случае отсутствия СМС и отсутствия связи– выезжает на объект спасотряд.

Это уже даже не смешно,а очень страшно.
Пропал дар речи, что бы прокоментировать такие высказывания насчет руководителя и наряда-допуска.