О вероятности создания РЕАЛЬНОЙ ассоциации. Опции

[Хожаев С.М.]

Добрый день Хожаев С.М.
Что вы подразумеваете когда пишите "Сильный спортсмен".

Это хороший альпинист (спелеолог, турист) с хорошим стажем и альпинистской подготовкой.

может Вам просто не хочется заниматься их обучением и переподготовкой.

Иногда беру спортсменов и обучаю. Но из них не получается то, что делают из человека суровые условия гор. А профессии сварщика, а тем более маляра, научить легко.

Ходить в горы это одно, но если вы взяли к себе спортсменов на работы, то вы за них полностью отвечаете.

Как в космос – смотреть надо на психологию человека. Для этого с ним надо самому вместе поработать.

Если кандидат имеет альпинистские навыки… У каждого своя технология - даже обвязки все завязывают разными узлами.

А почему не завязывать по разному?
Я веревку дюльферную иногда вяжу полу-схватывающим или стременем, а контрольный – булинем за другую точку крепления.
А страховочную булинем, и контрольный булинь за другую точку.
Основания:
Был случай, когда красили телевышку у которой 4 ноги и 5-я нога – центральная, вдоль которой фидера и трос какой то оставленный висел. Нас не предупредили, что трос – регулирует положение тарелок.
Я за эту ногу обе веревки булинем и контрольный к разным конструкциям.
Когда висел, кто то начал регулировку тарелок и петли обоих булиней под нагрузкой перетерло в момент. Удержал контрольный булинь и булинь основной, хотя петля была перетерта на обоих веревках.

Сам был там и помню, что в пяти командах имеем 5 инструкторов которые каждый учит тому, что сам считает главным. Получилось что 1 командна училась скалалазанью, вторая - как передвигаться по снегу, 3 - как передвигаться по сыпухе и т.д. а в итоге страдают ученики получившие минимум.

Плохие лагеря не пример. Для того и была многоступенчатая школа, чтобы в следующую смену с другим инструктором. Да еще и в секции дома на что инструктора. И все иностранцы говорили, что советская школа альпинизма – лучшая в мире. Ни у кого такой не было!

Извините, но насчет Ростехнадзора мы говорим о разных вещах.

Как раз нет. Ростехнадзор начал выдавать лицензии на ремонт дымовых труб. А инженеры фирм, которых пригласил Ростехнадзор в качестве инструкторов, выдавали самые важные виды лицензий только своим. Так вот мне труднее всего было получить лицензию, так для них я самый серьезный конкурент.
Что получилось? Кучка инструкторов начала дирижировать рынком ПА в области дымовых труб и покрасили все трубы, чтобы потом эти трубы менять им же самим.
Где гарантия, что ИРАТА будет выдавать корки лучшим?
Какие критерии?
Если вы заботитесь о нашей безопасности, давайте включим лучшие разделы в наш регламент, а вы возьмете наше лучшее себе.
Но корки выдавать нам на наши же объекты – это (у нас живут и нас _ _ _т) это способ захватить рынок. В частности на нефте-газо-добывающих платформах.

У меня вопрос. Кто это - Мы? и второй - когда?

Да я напишу регламент. А обсудим на форуме и народ поправит или добавит. Когда? К новому году. Присылайте ваш регламент, если вы о коллективной борьбе за безопасность.

[Ivan Pupsys]

Добрый вечер Сергей Михайлович.Буду писать без цитат.
Суровые условия гор,со временем делают из людей инвалидов (ревматизм,простатит,обмороженные конечности - очень грустно конечно).
Мы же беря на обучение хорошего специалиста (сварщика,покрасочника) за неделю обучаем его висеть на веревках (заметьте пожалуйста, я не пишу, что мы обучаем всем премудростям работы на веревках,он этим навыкам научится со временем во время работы совместно со 2 и 3 уровнями) и после этого он под присмотром 3 уровня Ираты выполняет сварочные или покрасочные работы и начинает зарабатывать Вам деньги.К стати за рубежом в основном хорошие специалисты (в профессии) имеют не более 2 уровня.Этого вполне достаточно что бы профессионально выполнять свою работу, зарабатывать нормальные деньги и не иметь очень большой ответственности как 3 уровень.
Если Вы будете смотреть на психологию каждого Вашего работника,или каждого из тех кто с Вами ходил в горы будете обучать строительным специальностям на своих обьектах,то сомневаюсь что Вы что нибудь заработаете.
Почему не вязать узлы по разному.Вопрос не корректный.Вы можете до потери пульса обсуждать какой узел лучше,каким оборудованием работать,как навесить веревки.Посмотрев форумы промышленных альпинистов,можно увидеть что бывает эти вопросы обсуждаются по несколько лет и все равно нет однозначного ответа.И все работают как им захочется.В Ирате все намного проще,есть установленные правила,есть узлы которыми можно пользоваться,есть список снаряжения на котором можно работать.И в принципе обсуждать нечего.
Насчет гарантий от Ираты.Еще раз хочу напомнить,что Ирата не занимается бизнесом,она не выдает никаких лицензий на выполнение каких либо работ.Ирата просто обучает и выдает корочки о том,что специалист может выполнять работу с помощью веревочного доступа.Кстати Ирата выдает уровни всем без исключения,которые прошли курс обучения и сдали экзамены без замечаний.
Насчет того,что Вы напишите регламент и на форуме его утвердят,(помоему об этом Вас уже спрашивал БГС),что дальше,что Вы будете с этим регламентом делать?
Хочу Вам сказать,что мы за безопасную работу на веревках и что Свод правил Ираты - уже второй месяц по частям выставляется у нас на форуме Гридинс групп.Если Вы желаете ознакомится или почерпнуть что то для своего регламента - милости просим на форум.

[САЙ]

Бесперспективная беседа.
Непонятна цель её, смысл и задачи.

А без этого , пустая трата времени.

Если отталкиваться от названия темы- вероятность создания реальной ассоциации, то
вообще спор не о чем.

Пока кто-то реально не возьмет и не создаст ассоциацию, а это в принципе просто.
Подал в минюст и зарегистрировался.
Никакого движения ни в какую сторону не будет.

В данный момент , это никому не нужно.
В стране, в которой все заняты "тупым" зарабатыванием денег, сложно что-то делать.

[Хожаев С.М.]

Да нет.
Ассоциацию оформим и регламент напишем.
А по регламенту каждая фирма сможет обучать своих рабочих, если у нее есть 3 обученных инженера. Так было в СССР.
Научить висеть на веревках - ничего сложного. А проблемы себе создавать зачем?

[Ivan Pupsys]

Бесперспективная беседа.
Непонятна цель её, смысл и задачи.

А без этого , пустая трата времени.

Если отталкиваться от названия темы- вероятность создания реальной ассоциации, то
вообще спор не о чем.

Пока кто-то реально не возьмет и не создаст ассоциацию, а это в принципе просто.
Подал в минюст и зарегистрировался.
Никакого движения ни в какую сторону не будет.

В данный момент , это никому не нужно.
В стране, в которой все заняты "тупым" зарабатыванием денег, сложно что-то делать.

+ 1000.Согласен с Сергеем Валентиновичем полностью.
Не посчитайте за назойливость,но хочу вернутся к тому с чего я начал.
Если Вы привели не верные цифры несчастных случаев по Ирате и не хотите их пересчитать по данной таблицы НС Ираты,а сам пересчитаю и укажу данные.
Что бы небыло недоразумений,считать буду по принципу Сергея Валентиновича.
- 1 рабочий,работающий по системе Ираты наработает в неделю 25 часов (5 дней по 5 часов).
- в году 45 рабочие недели, 45 х 25 = 1125 часов в год/один человек
- 100 000 часов бригада из 10 человек вырабатывает за 9 лет.
- Таким образом бригада из 10 рабочих за 9 лет - 0,23 человека получают Несчастный случай.
И заметьте пожалуйста,что это несчастные случаи подлежащие расследованию,а не смертельные исходы.
Так же,хочу повториться (это данные из таблицы Ираты),что за 27,5 миллионов на работанных часов на веревках небыло ни одного сметрельного случая. И это не бахвальство,а простая статистика,которую Ирата выложила на своем сайте и не в коем случае не противопоставляет это другим.
Еще раз извиняюсь,что вставил свои коментарии не по теме,но этот вопрос Вы почему то обсуждали именно здесь и Вы так и не смогли пересчитать свои неправильные данные и поместить их на форуме.
Насчет создания ассоциации,создавайте ее как можно быстрее и стремитесь создать единую систему безопасной работы на веревках (все равно,что Вы возмете за основу - Ирату,Фисат или свои наработки).Думаю,пока не будет единой системы обучения и контроля,все останется без изменению.Несчастые случаю как были,так останутся.От них конечно никто не застрахован,но уменьшить их и значительно - очень реально.

[Хожаев С.М.]

Насчет создания Единой системы безопасности - согласен.
Но система не должна быть догмой. Время течет, люди изобретают и должна быть возможность применить лучшие изобретения.
Поэтому требования должны быть не то, каким именно спусковым устройством можно пользоваться, (лепесток, восьмерка, десантер и т.п.), а какие характеристики должны быть у устройства.
Если новое устройство имеет лучшие характеристики - вперед.
Главное, что не худшие.

[Ivan Pupsys]

Насчет создания Единой системы безопасности - согласен.
Но система не должна быть догмой. Время течет, люди изобретают и должна быть возможность применить лучшие изобретения.
Поэтому требования должны быть не то, каким именно спусковым устройством можно пользоваться, (лепесток, восьмерка, десантер и т.п.), а какие характеристики должны быть у устройства.
Если новое устройство имеет лучшие характеристики - вперед.
Главное, что не худшие.

Сергей Михайлович,согласен с Вами. Что система не должна быть догмой,для этого по моему Вы и хотите создать ассоциацию,в которой все четко и опишите, и разложите по полочкам.
В Ирате это все очень просто.Есть Комитет здоровья и безопасности.Любой член Ираты может написать или прислать видео материал нового оборудования или разработанной новой техники веревочного доступа.Все тщательным образом проверяется.все новости обсуждаются на ежегодных собраниях членов Ираты и после этого выносится решение об использовании оборудования или метода работы.

[Хожаев С.М.]

Понимаете, что меня удивляет:
Вот видит Запад, что у нас все прогрессивное задавливается и ждет, пока задавят совсем.
А между тем и Запад и весь мир, например, задыхается в пробках, но ничего не делает, чтобы помочь тем, кто может решить эту проблему. Политика!
Тогда начинаешь думать, что не все так просто. И перестаешь верить.

[Ivan Pupsys]

Сергей Михайлович,извиняюсь за выражение,вы наивный человек.
В этом мире все решают только деньги.
Вы посмотрите сколько денег сейчас вложено в добычу нефти и газа?Вы думаете люди вложившие эти деньги сейчас позволят,что бы пришел какой то рационализатор и придумал двигатель на воде (хотя думаю уже давно придуманы альтернативные двигатели).Они этого никогда не позволят.И так в каждой отрасли,кто на этом сейчас зарабатывает большие деньги,тот будет до последнего держатся за свои кровные и не подпустит даже близко какие то рац. предложения и будет душить их до последнего.

[САЙ]

Ну вы прямо уже мне принцип подсчета приписали....
просто так удобнее и понятнее всем( мне так кажется).

Разумеется работая 25 часов в неделю, тяжело устать и нарушить правила.
Еще бы узнать ставки часовые было бы вообще хорошо.

А что будет если бригада будет работать по 10 часов в день?
а по 14 часов???

ну вот денег очень хочется, и что нельзя работать???

[Хожаев С.М.]

Сергей Михайлович, извиняюсь за выражение, вы наивный человек.
В этом мире все решают только деньги.

СОГЛАСЕН!!!

кто на этом сейчас зарабатывает большие деньги, тот будет до последнего держатся за свои кровные и не подпустит даже близко какие то рац. предложения и будет душить их до последнего.

А вот душить будут не все.
Дурак – да.
Умный вложит деньги в новую технологию и задушит дураков.
Есть возможность создать струнный транспорт, где на 1000 км. будет расходоваться 1 л. спирта – надо делать.
И бедные и богатые-все задыхаются и стоят в пробках. И болеют так же.
Экология – это все.
И ветрогенератор, который в разы дешевле пропеллера надо ставить.
И ассоциация нужена, чтобы объединить крохи на создание новых технологий для нового, более прибыльного рынка ПА.

[Ivan Pupsys]

Разумеется работая 25 часов в неделю, тяжело устать и нарушить правила.
Еще бы узнать ставки часовые было бы вообще хорошо.

А что будет если бригада будет работать по 10 часов в день?
а по 14 часов???

ну вот денег очень хочется, и что нельзя работать???

Хочу Вас сразу успокоить, расценок здесь не будет(догадываюсь зачем Вам это надо) .Вы посмотрите расценки на работы промальпа по России, на их сайтах.Разница в ценах огромнейшая.Все зависит от маркетинга.Что Вам обьяснять,вы же сами в этом бизнесе.Все как и везде,если Вы попали на генподрядчика – получите больше,если через нескольких агентов –то естественно намного меньше. Вы думаете,что законы бизнеза за границей не рабоют?Все зависит не от того сколько Вы получаете,а от того сколько Вы тратите плюс все расходы на налоги и бытовые услуги.Если сравнить сколько получает промальп в Москве и в какой нибудь Учкуевке,то эта разница будет очень ощутима.Но почему то в Учкуевке все равно работают люди и предполагаю - довольны жизнью.
Могу сказать, что рабочие выполняющие работы на веревках за границей зарабатывают большие деньги и катаются на новых мерседесах, то это чистый вымысел. Да живут они конечно лучше нашего,да и старости они не боятся ,социальное обеспечение у них на высоте(пенсии у них нормальные,да и страховка тоже, если что случится) ,но и работают они тоже не мало. Еще раз скажу, что все относительно и смотря с чем сравнивать.
Да если очень денег хочется, можно работать пока не надорвёшься, но не надо нарушать трудовое законодательство.
Можно работать и по 10 и по 12часов.Работая на платформах ребята работают 2 недели по 12 часов,но потом,минимум 10 дней отдыха.
Всех денег не заработаете. Всегда хорошо там – где нас нет.Будьте профессионалом, выполняйте работу качественно и будет Вам везде хорошо. Главное ,что бы Заказчик не кинул

[Ivan Pupsys]

И ассоциация нужна, чтобы объединить крохи на создание новых технологий для нового, более прибыльного рынка ПА.

А не боитесь,если соберутся умные люди и начнут придумывать:
- роботов для выполнения обмывочных работ (кстати корейцы уже что-то придумали,правда еще слабенький робот получился)
- если придумают новую краску.После покраски которой не нужно будет ничего перекрашивать
- если придумают дома не блочные а цельные (швов не останется)
- дымовые трубы - пластиковые (которые не нужно будет ремонтировать)
- и т.д.
Что тогда будет с Вашим прибыльным рынком ПА,и не начнете ли Вы так же защищать свой рынок?
А вообще то ,Вы Сергей Михайлович, обещали до конца года создать регламент и открыть ассоциацию.Думаю что тема О вероятности создания Реальной ассоциации - себя исчерпала.
Еще раз предлагаю посетить наш форум и ознакомится со Сводом правил Ираты - может что нибудь пригодится.

[Хожаев С.М.]

А не боитесь, если соберутся умные люди и начнут придумывать:
- роботов для выполнения обмывочных работ (кстати корейцы уже что-то придумали, правда еще слабенький робот получился)
- если придумают новую краску. После покраски которой не нужно будет ничего перекрашивать
- если придумают дома не блочные а цельные (швов не останется)
- дымовые трубы - пластиковые (которые не нужно будет ремонтировать)
- и т.д.
Что тогда будет с Вашим прибыльным рынком ПА, и не начнете ли Вы так же защищать свой рынок?

Именно так и надо работать, чтобы никогда не переделывать.
Разве не этого хочет заказчик?
Разве не в этом профессионализм?
А насчет будущей работы, именно применение новых технологий даст дополнительные рынки пром. альпинизму. Пример?
Тот же самый «ствологрыз» позволит распускать на доски дерево прямо на лесосеке.
Это дешевле, чем возить бревна на лесопилку.
Это даже дешевле, чем трелевать бревна и кантовать их, когда есть лесопилка на просеке.
Примеров много. Нет денег на реализацию.
Вот ИРАТУ содержит нефтяной бизнес.
У нас так не будет никогда, потому спасение утопающих дело рук самих утопающих.
Надо объединять людей, которые зарабатывают на новых разработках и отчисляют часть сверхприбыли.
Будут воровать? Значит будет демпинг, т.к. из цены вычтут стоимость разработки. => никакой сверхприбыли не получат.
А члены ассоциации, которые отчисляют в ПА ассоциацию? Они же конкуренты ворам.
Они засудят воров-демпенгеров за нарушение авторских прав наших изобретателей и заберут по праву объекты.
Пример дымовых труб. Кто начнет усиливать трубы торкретом изнутри без лицензионного договора – тот вор.
Трубы после торкрета перестанут разрушаться. Рынок труб уменьшится.
А через сколько лет мы отремонтируем все трубы?
Нормальным людям работы хватит. А воров – за борт.
Отремонтируем трубы, начнем вытаскивать из труб потери тепла. Высококвалифицированная работа, которая позволит сократить потери ТЭС вдвое. (Кпд ТЭС 27% в среднем. Турбогенераторы подняли кпд до 50%. Но 50% вылетает в трубы и градирни.)
Кстати, можем увеличить на 50-100% производительность градирни по теплопередаче.
Это в разы более емкий рынок, чем трубы.
А на замене покрашенных труб много заработают промальпы? А посредники???
А страна потратит несколько триллионов рублей. Это наши пенсии, медицина, детские сады и школы. И все вытащат с оплаты за свет и тепло.

[Ivan Pupsys]

Именно так и надо работать, чтобы никогда не переделывать.
Разве не этого хочет заказчик?
Разве не в этом профессионализм?
А насчет будущей работы, именно применение новых технологий даст дополнительные рынки пром. альпинизму.

Cергей Михайлович,Вы меня немного не так поняли.Хочу задать Вам вопрос,какой процент от общего занимают работы промальпа в новострое?И какой процент занимают выполнения ремонтных работ.
Если с помощью новых технологий нормальные строители начнут все делать профессионально и качественно,чем тогда будут заниматься промальпы?На какие дополнительные рынки Вы рассчитываете?

[Хожаев С.М.]

Например, новый тип кондиционера на воде.
Новые конструкции вентфасадов, которые дешевле и утепляют панельный дом.
Строительство торкретом домов, мостов и водопропускных труб большого диаметра и др. сооружений.
. . .
Список большой.
Много выложено в Главной теме.

А если промышленные альпинисты смогут найти работу менее опасную и более прибыльную - я за это.
Например, строить приюты и базы отдыха в горах на чистом воздухе.

[Хожаев С.М.]

Конкретно по этому вопросу

Cергей Михайлович, Вы меня немного не так поняли. Хочу задать Вам вопрос, какой процент от общего занимают работы промальпа в новострое? И какой процент занимают выполнения ремонтных работ.

Дом должен иметь ступенчатую форму, как мавзолей Ленина. Только не квадратную, а круглую в горизонтальном сечении.
Чтобы каждая ступень выступала на 6-7 метров.
На такой лоджии будет приусадебный парник.
И зачем жильцам промальпы?
Тупиковый путь – делать деньги на создании проблем.
Надо эти проблемы решать.
Тогда поднимется не только государство – планета перестанет смердить и травить сама себя.

[Хожаев С.М.]

В основе любого дела лежат деньги. В т.ч. на создание и содержание объединения требуются финансы.
1. Где их взять?
2. Кто получит максимальную прибыль от инвестиций в объединение, а кто нет?
Где взять деньги? А источники финансирования могут быть очень разные.
Деньги, они пахнут, т.к. «Кто платит за музыку, ...»
По опыту знаю, что руководителем в коллективе может быть только тот человек, который больше всех вкладывает сил и средств в общее дело.
Но пока мы тут болтаем ( с1988г Первый съезд ПА проходил в Харькове), люди падают.
Как помочь, если каждый за себя и все другу-другу волки, т.е. конкуренты?
Можно человеку дать рыбу, можно удочку, а иногда требуется удочкой по мягкому месту.
Я за удочку.
И удочек таких много. И рыбы много. Только у одних есть удочки, а у других рыба.
Вот нашу рыбу и ловят иностранцы.
Например, Павел Трофимов. Разве его жена не может быть представителем фирм, производящих альпснаряжение?
А разве изобретатели не согласятся отчислить часть своей прибыли от внедрения изобретений своим представителям?
Согласятся.
Тогда остается дать в долг денег, таким как БГС и другие изобретатели лучшего снаряжения, чтобы они выпустили пробную партию, которую и разослать семьям погибших альпинистов под реализацию.
Если будет выбрано лучшее снаряжение по доступной цене – альпинисты разберут.
И не надо рассчитывать, что кто-то даст денег.
Надо выбрать лучший образец уникального нового снаряжение, заказать его для себя и для «того парня», и, собрав необходимую сумму, изобретатель сможет заказать партию.
Про себя лично могу сказать, что семьи погибших промышленных и спортивных альпинистов могут выступить посредниками по внедрению и моих изобретений в своих регионах и зарабатывать для своих семей. Изобретенный мной способ усиления дымовых труб внутренним торкретом не имеет альтернативы. Нет других способов, кроме, как замена трубы. Так что заказчики никуда не денутся - согласятся.
А до тех пор, пока мы не сможем достойно помочь нуждающимся семьям - о каком объединении можно говорить?