IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Фото-видеотехника, экшнкамеры как инструмент в промальпработе
Балабанов Г.С.
сообщение 7.10.2013, 11:32
Сообщение #1


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96



Я с интересом следил и слежу за темами на Промальпру про Экшн-камеры и потом отпочковавшуюся от неё Из еретиков в фотографы (смена бренда)

И всё время глядя на тамошнюю беседу вспоминал эту картинку



Ну, это многие.... Я таких лет сорок знаю. Много смешного могу рассказать.
И давно хотел эту картинку показать, думал, стоит, не стоит. Но вот сейчас там появилось особенно смешное.
Поэтому всё же...
Я, когда начал ходить в походы, имел самое лучшее на то время оборудование для кино и фотосьёмки - фотоаппараты "Практика", телевеки, широкоугольники для них, малодоступные тогда.
И в первый поход я естественно взял весь этот набор.
Но я быстро от этого всего отказался, ДЛЯ ПОХОДОВ, и стал брать два фотоаппарата "Смена-символ", именно эти. Они были оптимальны по соотношению простоты и удобства. Смена8М ещё проще, но слишком прост и менее удобен. Отдельно взвод затвора и перемотка плёнки, а Смена-Символ одним курком. И ещё разное... Ну, конструкцию их я знал наизусть, из кучки винтиков и деталек и не такие простые мог собрать, любой "Зенит", любой "Киев", да и "Салют", советскую пародию Хассельблада, с которым тогда американцы на Луну летали.
Потому что убедился, что для походов важнее оперативность и компактность, а качество оптики у Смены лучше любой Зенитовской было. Потому что не требовало впихивания между линзами и плёнкой зеркала прыгающего, а это значительно упрощало создание качественной оптики. Поэтому.... Впрочем, не буду обо всех этих дифракциях и прочих аберрациях, кому это нужно сейчас. А ведь много мог бы, всё же диплом с отличием по специальности "Кинофототехника". Не хвастаюсь, это было давно и ненужно. Давно.
И через несколько лет я с удовлетворением узнал, что наши альпинисты взяли с собой в 1982 году на Эверест именно Смены-символы. Кто-то тоже понимающий им это подсказал.

Поэтому сейчас, когда RedFox там написал про Смену-8м, только я подумывал написать, что гораздо лучшим был Смена-символ, что его даже на Эверест брали.....
И тут этот всезнайка, самый главный говорун там, очередной ляпсус поместил со своим обыкновенным апломбом самого лучшего всезнайки
Цитата("WhiteEagle")
Цитата("RedFox")
Сегодня только вспоминал мою первую "Смену-8м" всеми добрыми словами. Классный аппарат.

Дык!
Ей на Эвересте в 88-м снимали.


Так передайте ему, подглядывающие, впрочем, он и сам тут побывает наверняка, что не в 88, а в 82-м, и не Смену8М, а Смену-Символ. Разница - большая. Я - знаю.


--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Балабанов Г.С.
сообщение 8.10.2013, 10:32
Сообщение #2


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96



Но, справедливость требует признать, что именно WhiteEagle из там дискутирующих наиболее близок к пониманию того, что фотоаппарат ВСЕГО ЛИШЬ инструмент.
Но и он.
Ну, ничего странного. В ТЕ времена многие туристы удивлялись, что я беру Смены-Символы. Но я их не просто брал, у меня был специальный комплекс, специальная сумка на груди пристёгивалась . Нет, не стандартный кофр, а жесткая пластиковая конструкция с отщёлкивающейся и откидывающейся вперёд одним движением передней частью. Где находились две соединённых друг над другом Смены. Нет, не сблокированных для одновременной съёмки, такие, стереофотоаппараты, взводившиеся одним курком и срабатывающие от одного, абсолютно синхронные, я делал из тех же Смен-символов для работы, и даже на заказ, работали ими некоторые. Тогда, и неплохо зарабатывали. Именно Смена-символ очень хорошо переделывалась, с малейшими конструктивными изменениями, я придумал как.
Что-то отвлёкся. Нуууу, всё же половина сознательной жизни в этом прошла, промальп только сейчас чуть больше годов профессией является.
Ностальгия.
Так вот. Смены просто были скреплены одна над другой, в одной негативная ч/б плёнка, в другой обратимая, для слайдов.
Одним движением руки достаешь и снимаешь, хоть одной, хоть двумя сразу. Конструкция ИМЕННО Смен-символов это позволяла, с боковым курком, большим, спуска. Указательным пальцем верхний курок, средним нижний. Нормально было. Было. Быыыло... В последний раз брал на Камчатку в 91-м? Нет, ещё и в следующем, на Приполярный Урал... А потом началась другая жизнь. Во всех отношениях.
Так что оперативность и позволяла мне снимать любой момент, хоть летящий на меня камнепад с разбегающимися от него людьми, как было однажды на Памире.
И поэтому мне крайне смешон был один "фотограф", в группе у нас на семинаре на Баргузинском хребте, таскавший с собой "Салют". Таскавший в рюкзаке. Пока снимет рюкзак, пока достанет... И что он мог снимать? Ну, пейзажи, максимум.
По принципу "я и мои уши", "я и мои горы". Толку......

И вот эти СВОИ принципы я перенёс на промальп.
Дальше будет.


--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Хожаев С.М.
сообщение 4.12.2013, 13:37
Сообщение #3


Активный участник
Иконка группы

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 4852
Регистрация: 4.2.2007
Из: Калуга
Пользователь №: 3
Сотовый телефон: 930-846-44-43



Мы к фото-видео камере приложили устройство ориентации.
Теперь на веревочке опускаем камеру вдоль стенки и она снимает нам стенку.
Даже при небольшом ветре камера всегда смотрит на снимаемую стенку.
Не надо дюльферять с трубы.
Вот так лень и старость заставляют изобретать.
Обошел по кольцевой площадке трубу и все заснял по всей высоте.
Аналогично и в работающую трубу можно опускать. Сделали для этого термостабильный бокс.
Осталось добавить устройство, позволяющее видеть сквозь дым (опытные работы сейчас ведутся) и устройство, которое будет в реальном времени показывать нам на мониторе то, что видит камера, чтобы лучше дистанционно ею управлять. Особенно: ближе-дальше от стены.


--------------------
Прогресс России через улучшение жизни каждого Хожаев Сергей Михайлович
skype: xozaev
Связь по почте sppas@list.ru, телефон и Телеграмм +79283833450, моб. +79308464443
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Балабанов Г.С.
сообщение 7.12.2013, 22:05
Сообщение #4


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96





--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Балабанов Г.С.
сообщение 7.12.2013, 22:15
Сообщение #5


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96



Цитата(Хожаев С.М. @ 4.12.2013, 14:37) *
Осталось добавить ... устройство, которое будет в реальном времени показывать нам на мониторе то, что видит камера, чтобы лучше дистанционно ею управлять. Особенно: ближе-дальше от стены.
Есть вэбкамеры и видеорегистраторы с Wi-Fi. Есть блоки для динстационной передачи сигнала с камеры видеонаблюдения, приёмник и передатчик в комплекте.

Ведь вам не обязательно, чтобы запись велась на саму камеру, даже лучше было бы, чтобы запись велась сразу на ноутбук.
Правда, вэб-камеры и камеры видеонаблюдения не дают особо качественного изображения. А вот видеорегистраторы. И экшн-камеры...


--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Балабанов Г.С.
сообщение 8.12.2013, 11:09
Сообщение #6


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96



А вот уже готовый http://carcam.ru/carcam_qx3_neo.html


А вот тут - выбирайте любой

А если хочется самому голову поломать и руками поработать...
http://www.lan23.ru/forum/showthread.php?t=2226 - до полутора километров передача сигнала. И ноутбук с собой на трубу не обязательно тащить.
Правда, антенна... Ну, решений полно в Интернете, уже головы себе люди заморачивали. Так что ссылок не буду.

Вот у меня задача как ни странно, сложнее получилась, никто себе такой задачи не ставил, похоже. А аппетиты расширяются, уже подобрал подходящий вариант для экшн-камеры, но - захотелось ещё лучше, с более широким диапазоном использования.
О чём и буду по мере возможностей, для чего и тему создавал.


--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Балабанов Г.С.
сообщение 8.12.2013, 13:30
Сообщение #7


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96



Неожиданное подтверждение правильности заведения мной этой темы появилось сейчас на Промальпру
Цитата("Fedorov")
Некуда мне фот во время монтажа класть,да и снимать некогда...

И правильности моей задумки.
Чтобы фото-видеосъёмка не мешала работе, и работа не мешала фото-видеосъёмке. Качественной, причём. И в техническом отношении - всякие пиксели-миксели, которые продавцы в магазине вам втюхивают, это не единственно важное, есть ещё и разрешающая способность объектива, которая с переходом с плёнки на цифру никуда не делась, и геометрические искажения, которые у тупо снимающих широкоугольников существующих и рекламируемых экшн-камер меня совершенно не устраивают.

А ещё меня не устраивает такое вот тупо сидящее на макушке.



--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Балабанов Г.С.
сообщение 22.12.2013, 13:05
Сообщение #8


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96



Продолжая поиск подходящего для задуманного мной "форм-фактора" устройства среди экшн-камер и видеорегистраторов, между которыми граница довольно-таки размыта.
Это только догматики, для которых ярлычок, "лямблочка" означают всю сущность предмета, могут рассуждать так
Цитата
даже самый крутой видео регистратор не сравнится с даже простенькой камерой!
, а у более разумных людей, и у производителей, многие экшн-камеры анонсируются и как регистраторы, и наоборот. В зависимости от того, как используются, а формальность, название, второстепенно.

И вот, изучая проблему, совершенно случайно наткнулся, сделал "открытие".
На страничке ВКонтакте Евгения Николаенко наткнулся на фотографии его друга(?) Гриши Лихтаренко.
Одна из них



Ну естественно, такую громоздкую камеру из стародавних времён закрепить на каске не было никакой возможности , как только так.
Но сейчас, когда и габариты камер, да и их компоновка могут быть совершенно произвольными, такое сажание на макушку просто инерция мышления.

Я же намерен крепить камеру вот так



Представьте, что вместо очков этих сталеваровых закреплена камера.
Такой примерно конструкции



Такая компоновка обеспечит много достоинств, неосуществимых у "классической".
Особенно в промальпе. Я ведь с ней под воду нырять не собираюсь.
Хотя под воду - как раз возможны.... Но об этом позже.


--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Балабанов Г.С.
сообщение 24.12.2013, 10:30
Сообщение #9


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96



Ещё пара на тему.

По этому понятно. Сверху он закрепил серьёзный фотоаппарат с приличным объективом, позволяющим многие возможности. Правда, сейчас НАКОНЕЦ появились фотоаппараты более компактные с такими же, а иногда и большими возможностями. Но чуть позже об этом, как раз намечено. Тем не менее у него сбоку заодно и экшн-камера, кстати, совсем не лучшей компоновки, чем сверху. В чём-то даже худшей.




А вот тут, тот же, что и на верхнем "снимке" из видео, кинооператор, фотограф, фотохудожник, к той же "идее" пришел, что и я. Я, кстати, позже, независимо от него. Но - раз разные люди приходят к одной идее, значит мы на правильном пути. А первый, не первый, меня мало волнует. Главное, чтобы было рационально и функционально, а не "мудро", "как положено", а ещё точнее, как вдолблены зомби-штампы менеджерами по продажам, что очень присутствует на форуме "Промальпукре".
Я ведь тоже намерен не тупо снимать тупо расположенной на макушке очень "тупо" широкоугольной камерой, сильно искажающей перспективу и геометрию предметов. Я тоже намерен контролировать снимаемое изображение, поэтому мне как раз не нужен слишком широкоугольный объектив, какой в основном у экшн-камер распространённых, в надежде что хоть что нужное в кадр попадёт.


--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Хожаев С.М.
сообщение 24.12.2013, 15:57
Сообщение #10


Активный участник
Иконка группы

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 4852
Регистрация: 4.2.2007
Из: Калуга
Пользователь №: 3
Сотовый телефон: 930-846-44-43



Спасибо за ссылки - чуть позже займусь.
Сейчас важнее увидеть сквозь дым.
Этим сейчас и занимаюсь, периодически отбиваясь от нападающих на меня "волков".

А вот для дымовых труб как раз важнее широкий угол.
Как можно шире должен быть обзор.
Иначе из-за большей дальности дыма будет больше и ничего не увидишь.
А еще к видеорегистратору добавил управляемый фотоаппарат.
Будет снимать как нам нужно.


--------------------
Прогресс России через улучшение жизни каждого Хожаев Сергей Михайлович
skype: xozaev
Связь по почте sppas@list.ru, телефон и Телеграмм +79283833450, моб. +79308464443
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tror
сообщение 18.1.2014, 22:16
Сообщение #11


Участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Регистрация: 1.10.2011
Пользователь №: 451



Способ крепления камеры незамысловатый, но, как показывает практика, достаточно надежный.



Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Балабанов Г.С.
сообщение 19.1.2014, 1:12
Сообщение #12


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96



Ну, тут камера совсем фитюлечка...
Кстати, как у неё качество, как управление? Она уже показана была, помню, но где, не помню.

А вот такое взгромоздить.





Не, я понимаю, что у него как закрепить было крайне второстепенным, да ему в полёте такое расположение камер не мешало. Но о чём думают конструкторы камер? Я довольно много сейчас интересовался и этими GoPro. Держатся в большой степени за счёт раскрутки брэнда, рекламы мощной.
Нет, качество изображения и управление всякое пока лучше всех. Пока. Но если так тупо будут продолжать.
Уже есть конкуренты, не такие догматики.
И делают более разумно.


--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Балабанов Г.С.
сообщение 15.2.2014, 22:53
Сообщение #13


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96



"Форм-фактор" каска с козырьком+фонарь над козырьком+камера под козырьком.




Подробности пока здесь http://karabingo.ru/index.php?topic=32619.msg52396#msg52396

Сегодня поздно править текст соответственно этому форуму. Устал и лень.

Только одну фразу
Цитата
И камера при РЕАЛЬНОЙ работе не мешается, не цепляется ни на деревьях за ветки например, и ВСЕГДА при себе, не надо специальных показушных "фотосессий" устраивать, и в темноте, и в пещере какой снимать можно без проблем, в шкурнике каком например. Видели когда-нибудь, видео снятое ползущим по узкой щели? Видео, не фото. Да и фото почти нет. Теперь будут..........
А то на ПромальПукре кучка зашоренных рекламой, какое менеджеры по продажам "мнение" иметь приказали, так они и "думают"...
Ничего не поняли, поэтому визг подняли.


--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tror
сообщение 24.3.2014, 0:59
Сообщение #14


Участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Регистрация: 1.10.2011
Пользователь №: 451







Неудобно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Хожаев С.М.
сообщение 24.3.2014, 7:11
Сообщение #15


Активный участник
Иконка группы

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 4852
Регистрация: 4.2.2007
Из: Калуга
Пользователь №: 3
Сотовый телефон: 930-846-44-43



Народу интересно сначала разобраться, какие из камер лучше.
А вот когда человек будет держать в руках хорошую Экшн-камеру, ему станет интересен и способ эксплуатации.
После долгих консультаций с продавцами камер выяснил, что лучшие, это Гоу-Про.
И вроде как еще лучше Сони, т.к. у обоих стабилизаторы тряски стоят.
Сколько бы не было мегапикселей у матрицы, чем больше объектив и чем больше размер (физический), тем лучше.
Размер матрицы - это как широкая (Киев) или узкая (Зенит, Смена) фотопленка.


--------------------
Прогресс России через улучшение жизни каждого Хожаев Сергей Михайлович
skype: xozaev
Связь по почте sppas@list.ru, телефон и Телеграмм +79283833450, моб. +79308464443
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Балабанов Г.С.
сообщение 27.3.2014, 13:44
Сообщение #16


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96



Цитата(tror @ 24.3.2014, 1:59) *

Неудобно.
Жуткость то какая.
Это как же с таким в пещеру то? Ну ладно в колодце каком. Вот в этот например, когда спускался, фонарик и до стен не досвечивал



Вроде в этот? Давно это было. Да и. Нет, в этом вверху большая дырка, до самого дна, метров 90, свет был.
А в какой-то другой, вверху узко, а дальше расширение, и стен не видно в темноте, а фонарик не досвечивает, и едёшь, едешь вниз... И когда этот низ будет...
Фонари-то тогда были только шахтёрские, у меня не было, самодельный был ,слабее. Это сейчас какой-угодно.
Впрочем, не о том.
А вот в шкуродёре каком с таким нагромождением? Как?


--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tror
сообщение 27.3.2014, 23:48
Сообщение #17


Участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Регистрация: 1.10.2011
Пользователь №: 451



Цитата(Балабанов Г.С. @ 27.3.2014, 14:44) *
А вот в шкуродёре каком с таким нагромождением? Как?


Откручивать камеру.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Балабанов Г.С.
сообщение 28.3.2014, 8:56
Сообщение #18


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96



Цитата(tror @ 28.3.2014, 0:48) *
Откручивать камеру.
Даже откручивать? Нууууу. Тогда какой в ней смысл?
У меня тогда тем более.....

И вообще у меня получается такой "комплекс".... Конечно, у меня нет таких возможностей, как у конструкторов GoPro, всякие "вай-фаи", управления дистанционные, я естественно не меняю электронику, но электрику!!! В общем, надо доделывать и хвастаться. Без кавычек.
Кстати, в одном из рекламных слоганов сейчас встретил.
"Набор для продвинутых – лучшая камера в Мире + всё что нужно для работы с GoPro в любых условиях. "
Не в любых, получается. Ну, реклама она реклама. Ведь, я уже писал, нет видеосъёмок во-время проползания каких щелей. Не считая постановочных в псевдоспелео типа "Спуск".
И ещё в некоторых условиях. Я уже наметил, как сделаю, провести одну съёмку. Простейшую, но недоступную GoPro навороченным этим. По крайней мере ТАКОЙ кадр я у них не видел. Простейший, но недоступен. По определению.


Кстати, Константин. Не против, если так вместо интернет-кликухи "tror" буду иногда? Ну не люблю я собачкиных кличек, и вообще кличек. С детства. Когда чуть ли не до мордобоев доходило, мне клички придумывали и пытались навязать, а я на них просто не отзывался. Ну с детства я не стадный, и до сих пор этот недостаток.

Когда-то ты спрашивал, как дела с концептом фонаря этим http://www.youtube.com/watch?v=ArCkFEFlyTo

А никак. Руки больше не дошли. А теперь вообще "концепт" совсем другой, в принципе и вообще фонарик сам по себе не очень нужен, даже Петцелев. Даже эти скобки на каске, из-за которых столько шума (и вони) было на ПромальПукре, теперь не очень и нужны будут. У меня сейчас новая каска, такая же, лежит для модернизации. Так может и не буду это теоретическое уменьшение прочности делать. Амортизационную систему вставлю свою, и всё. И комплекс "видеоосветительный".


--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tror
сообщение 28.3.2014, 13:01
Сообщение #19


Участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Регистрация: 1.10.2011
Пользователь №: 451



Цитата(Балабанов Г.С. @ 28.3.2014, 8:56) *
Даже откручивать? Нууууу. Тогда какой в ней смысл?
У меня тогда тем более.....


Камера не моя, брал у товарища попробовать.

Вообще, еще иногда из крепят впереди каски, вместо фонаря. А фонари, соответственно, по бокам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Балабанов Г.С.
сообщение 29.3.2014, 1:35
Сообщение #20


Активный участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1214
Регистрация: 3.2.2007
Из: Тула
Пользователь №: 2
Сотовый телефон: 905-112-53-96



Цитата(tror @ 28.3.2014, 14:01) *
Камера не моя, брал у товарища попробовать.

Ну я понял, как у тебя камера видел.
Цитата(tror @ 28.3.2014, 14:01) *
Вообще, еще иногда из крепят впереди каски, вместо фонаря. А фонари, соответственно, по бокам.

Ну и я к тому же. Только зачем тогда "иногда"?


--------------------
Дело важней самолюбия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 4.4.2020, 5:36