Версия для печати темы

Автор: Alpmaster2011 12.8.2011, 10:04

Проведены динамические испытания ряда снаряжения KROK™. А именно: жумар, зажим Мини, зажим «Капля», зажим «Капля трехкулачковая» (BACK up), СУ Промальп «Федя», СУ Десантер «Гриша», компенсатор рывка Кузнецова.

Результаты показали высокую надежность вышеуказанного снаряжения при самых тяжелых условиях эксплуатации: статическая веревка D10, фактор рывка 2, масса груза 100 кг, местоположение испытываемого устройства непосредственно возле крепежного узла, отсутствие динамических амортизаторов.

Испытания проводились на веревках D8, D10 и D12 40 класс, производитства ЧП «КАНИ», г. Киев.

http://krok.biz.ua/novosti/produkcija/dinamicheskie-ispytaniia-snariazheniia-krok

Автор: САЙ 14.8.2011, 7:09

Вы меня конечно извините, н для начала неплохо бы выложить данные по статической нагрузке.
С динамометром, как положено.
И вообще, елси вы хотите в чем-то, кого-то убедить, я бы взял за основу методику УИАА, все остальное от лукавого....

Да и вывод про НЕослабление веревки в узлах весьма сомнителен....

Удачи!!!

Автор: Krok 20.9.2011, 16:56

1. Вывод про неослабление веревки в узлах никто не формулировал, закралась только мысль о абсолютности этого тезиса (см. цитату отчета: «9. Во время испытаний ни одна веревка не порвалась на узле, что наводит на мысль о сомнительности тезиса «ослабления прочности веревки в узле»).

Более того, нормально завязанный узел сам по себе уже является демпфирующим звеном в страховочной цепи: для того чтобы он затянулся необходимо потратить определенную часть энергии рывка. А говорить об ослаблении веревки в статически затянутом узле при единичном динамическом рывке в реальных условиях по крайней мере предвзято.

2. Данные по статической нагрузке смотрите в протоколах испытаний на соответствующие изделия.

3. С методикой УИАА, увы, не знаком. Но для промальпа, думаю, более подойдет методика ИРТА.

Если у Вас есть тексты любых методик — будем очень признательны если Вы их нам предоставите.

Мы же при проведении своих испытаний руководствовались только практикой и здравым смыслом: 100-килограммовый промальповец, со всем своим железом и инструментами, падает на глубину своей самостраховки.

Автор: САЙ 20.9.2011, 17:33

Падение промальпа при работе с верхней страховкой - грубейшее нарушение ТБ!!!
Даже не хочу рассматривать....

Автор: Ivan Pupsys 21.9.2011, 10:12

Крок,добрый день. А можно немного подробнее о Вашей методике ИРАТ и вообще что это за методика испытания оборудования?

Автор: Krok 30.9.2011, 8:41

Увы, ни с методикой УИАА, ни ИРАТА не знаком. При сертификации испытания проводит сертификационный орган по соответствующему ЕНу (стандарту). Но тема чрезвычайно интересная. Предлагаю ее обсудить на форуме Крока (http://forum.krok.biz.ua/viewtopic.php?f=3&t=111).

Автор: дваgrigri 30.9.2011, 16:22

Заранее хочу предупредить,что у меня отсутствует такая черта в характере,как стадное чувство.
Однако...
Внимательно просмотрев результаты испытаний,меня порадовало,что они открытые,и при этом делаются выводы... Но с мнениями Константина Борисовича Серафимова и Андрея К я на все 100 абсолютно согласен!

http://www.soumgan.com/phpBB2/viewtopic.php?p=9727#9727

Кстати, К.Б. Серафимов дал своё одобрение по поводу размещения на Вашем сайте своей книги?

http://krok.biz.ua/informacija/samostrahovka-pri-spuske-po-verevke/kb-serafimov-samostrahovka-pri-spuske-po-verevke-idealnaja-formula-1-mirovaja-istorija

Хотя,может это и некорректный вопрос...Заранее извиняюсь.
Вот Вы тут предложили обсудить на своём форуме нужность или НЕнужность английских стандартов безопасности выполнения работ. А чо их обсуждать-то?
Давайте лучше обсудим целесообразность изготовления Вашей продукции,а также то, на чём основывается придумывание названий некоторых произведений?
Что означает СУ Десантер «Гриша» и СУ Промальп «Федя» ?
Насколько мне известно, СУ - это спусковое устройство !
Тут же в испытаниях пишется: Выводы: возможно использование устройства как страховочное
Я понимаю,что СУ можно расшифровать как страховочное устройство... )))
Тогда почему капля называется зажимом?
Скажу честно,что единственная вещь,которая мне более менее понравилась,так это Зажим «Капля трехкулачковая» (BACK up), но без результатов испытаний статическими нагрузками я её поостерёгся бы приобретать... Про недостатки капли много говорилось на ПА форуме,да и сам я немало с ними экспериментировал. Очень интересует изнашиваемость зажима. Кстати,это легко проверяется в бытовых условиях на грязной и пыльной верёвке...
Ну а когда я увидел деформированные "СУ", то Вы уж извините, но это даже не комментируется обычной лексикой... Или это вообще на помойку, или засылАть шпионов к пецелу за секретами сплавов металлов ))))

А карабины! Как обстоят дела с корозийностью?

Автор: дваgrigri 30.9.2011, 16:48

Кстати,чуть не забыл...
Заранее предвижу аргумент в защиту деформированных СУ =)
Ну что-то типа того,что вам рывка с фактором 2 и так хватит за глаза и за уши, а при этом устройства всё таки выдержали... Однако,увидев такую деформацию, я с полной уверенностью могу сказать,что у этих устройств будет очень быстрая ИЗНАШИВАЕМОСТЬ, ну а про испытания статической нагрузкой я вообще лучше промолчу...

Автор: Балабанов Г.С. 3.10.2011, 9:27

Krok, а зачем вы Ivanа Pupsysа окольными путями направляете туда, откуда он и пришел сюда? На форум максимально близкий к "первоисточнику", теперь IQSA Форум.
Где, считаю, лучше всего и обсуждать.
А на вашем форуме лучше то, для чего он и сделан.
Я вот кстати, для вашего форума кое-что подготовил. Сразу по трём пунктам.
Скоро и помещу. Причём совершенно бесплатно, , потому как чисто для моего развлечения. Чтобы мозги тренировать, мелочи, по сравнению с другим, что я "за показ конфетки" не отдам.
Правда, часть этого я собирался на промальпфорум Украины...
Но. Не хочу и не могу. И дальше "метать бисер перед..."
Пусть продолжают сидеть в своей детской песочнице, молиться "святому Пецлю"
Мне же не интересно быть только "покупателем".


дваgrigri, я изменил немного ссылку на Сумган, чтобы попадали прямо к сообщению по теме.
А то.
"Люди ленивы и нелюбопытны" (не моё), могут не дойти до конца страницы...
И. По-поводу той же ссылки. Менталитет такой в бывшей совдепии. Зачем оплачивать труд изобретателя, писателя? Если можно просто своровать. Я мог бы добавить по этому поводу. Конкретики. Потом. Может.

ПыСы. А со стадным чуством у меня совсем проблемы. За что меня периодически и пинают.
Как же, смеешь быть "не как все".
Не идёшь строем, не кричишь "хайль".

Автор: дваgrigri 5.10.2011, 3:15

Согласен !


Предпочитаю читать темы целиком (независимо от количества страниц). Вот поэтому и хочу до конца всё таки высказать своё мнение. Только сейчас случайно увидел эту тему на ПА форуме
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=13&t=26929
Хочу процитировать:

Re: Снаряжение ПК " КРОК"
ХИТРОЖУК » 02 ноя 2010, 00:24

как вам название и внешний вид ? )))
http://krok.biz.ua/uploads/images/paspo ... isha_1.jpg
спусковое устройство "ГРИША"

Я не случайно акцентировал внимание на том, как вообще придумывались некоторые названия,в частности непонятное мне обозначение "СУ" !
Н-да... Маркетинг...

Автор: Хожаев С.М. 5.10.2011, 9:03

Понравился подход - сравнили устройства разных производителей:
http://krok.biz.ua/uploads/analogi/

Автор: дваgrigri 6.10.2011, 15:19

А лично мне такой подход вообще не нравится... (
Почитал промальп форум Украины. Отзывы про кроковское "железо" разноречивы...
Абсолютное большинство в один голос говорят,что это ... дерьмо..., ежли сравнивать с другими брендами! И всё равно пользуют "гриши" и "феди" как спусковые устройства...(
Денег у народа нет на надёжную снарягу...
И всё же........
Даже мне,тупому промальпу, понятно,для чего везде созданы эти темы с результатами испытаний. Ежли кто, не дай Боже, убъется насмерть или останется инвалидом(это худший вариан развития событий), используя гришу или федю,как спусковуху,из-за которой и произойдёт НС,то с этих "производителей" взятки гладки...
Вот и вся кухня...

Пы сы. Ежли чо,звиняюсь за резкость

Исправил. СМХ.

Автор: САЙ 7.10.2011, 5:58

Не совсем так...

Снаряжение здесь не при чем.. я всю промальпдеятельность проработал на лепестке и страховался схватывающим или жумаром, на деревянно-рыболовоецком фале...
и все так работали, и падало меньше, можно сказать что не падали...

Для сравнения можно привести пример жигулей и иномарок...
напичканых подушками, абс и т.п...
и что меньше бьется???
да больше и гораздо...
просто к каждой технике должен быть подход...к жигулям один, к иномаркам другой...

так же и в промальпе- критично не важно на чем висеть...а вот как и кому???
это другой вопрос....

да все эти новые железки облегчают жизнь и умственные процессы в голове у "новых" промальпов, но не спасают от Н.С....

как-то так....

Автор: Ivan Pupsys 7.10.2011, 10:43

[quote name='САЙ' date='7.10.2011, 5:58' post='3709']
Снаряжение здесь не при чем.. я всю промальпдеятельность проработал на лепестке и страховался схватывающим или жумаром, на деревянно-рыболовоецком фале...[/quote]

В то время просто больше не начем было висеть

[quote]и все так работали, и падало меньше, можно сказать что не падали...[/quote]

если взять в % соотношении,думаю что было одинаковое число,просто промальпа было в разы меньше
[/quote]Для сравнения можно привести пример жигулей и иномарок...
напичканых подушками, абс и т.п...
и что меньше бьется???
да больше и гораздо...
просто к каждой технике должен быть подход...к жигулям один, к иномаркам другой...[quote]

А с этим сравнением не согласен.Если тебя правильно научили ездить,если ты соблюдаешь правила дорожного движения,то нет разницы на чем ты едешь - на жигулях или на иномарке.Тут другой вопрос - сколько и с каким комфортом ты проедешь на жигулях или на иномарке.

[/quote]так же и в промальпе- критично не важно на чем висеть...а вот как и кому???
это другой вопрос....[quote]

в этом высказывании по моему главное - А ВОТ КАК - это в свою очередь зависит от многих факторов:
- как тебя научили (не буду писать ГДЕ обучили - );
- от индивидуального восприятия обучения
- на чем тебя обучили (на данный момент на рынке столько снаряжения,что очень просто выбрать абсолютно непригодное для работы снаряжение.
- И КОМУ - кажется это громко сказано - можно и должно - научить каждого


[/quote]да все эти новые железки облегчают жизнь и умственные процессы в голове у "новых" промальпов, но не спасают от Н.С....[quote]

с этим почти согласен - но почему только "новых",а что старые не хотят облегчить себе жизнь и поработать на новом железе.


[/quote]

Автор: Хожаев С.М. 7.10.2011, 23:04

Где обучили?
Как можно обучить в классе?
А чтобы получить лицензию на обучение - должны быть аудитории.
Промышленному альпинизму можно обучать только на высоте!!!
Узлы вязать можно где угодно.
Лекции по медицине тоже можно читать в классе.
А вот ПА - только на высоте.
И не один год учить приходится нормальных специалистов.
Многие, ушедшие от меня в свободное плавание, говорят, что работали у меня.
Это характеристика.
Хотя как спортивный альпинист я никакой. Я больше инженер с опытом альпинизма. Больше зимнего альпинизма. На высоте в мороз очень помогает, когда вспоминаешь, что с горы за 10 мин. не спустишься попить чайку. А с трубы - элементарно.
Т.е. меня учили в горах работать с веревкой.
А учиться в классе - ну невозможно.
Народу надо объяснять, что альпинисты - это не просто рабочие. Они и на земле в разы больiе делают.
Намедни торкретировали дымовую трубу с 8 утра до 2 ночи. Молодые закончили кто в 21, кто в 23. И только альпинисты доделывали до 2 ночи, чтобы замешанная смесь не схватилась.
Я, в свои 50 лет, смог кидать лопатой бетон в торкрет-пушку с 8 утра до 2-х ночи, тогда, как молодые здоровые парни не смогли. Они здоровее и моложе меня на 20-30 лет, но нет выносливости, которая дается не просто тренировками, а именно восхождениями.
РАЗНИЦА ЕСТЬ И ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ - ГДЕ НАРОД УЧИЛСЯ!

Альпинист - он все проверяет.
Что стоит нагрузить веревку перед работой?
15 минут.
Правда иногда придется спуститься вниз, испытать веревку и снаряж, а после подняться и работать.
Испытываем не 2000 кг, а всего на 200. Но этого уже достаточно.
При работе нельзя допускать рывков и срывов – вот основное правило.

Автор: САЙ 8.10.2011, 8:49

Как я не люблю, когда начинают разбивать мои тексты на фразы и их комментировать....

Иван!

Вам надо пожить в России и поездить по дорогам....
моё ощущение- что минимум 50% просто дебилоидов....

80% промальпа- простые фасадные работы, завесился, едешь вниз, что-нибудь делаешь...

Я даже не работая уже очень давно, могу на спор показать и уверен что всех сделаю по времени и ТБ на простом фасаде, работая на лепестке и страхуясь жумаром....

Так что про снаряжение, обучение все это сказки...
Главное человек и его миропонимание.
Все остальное вторично.....

Автор: Ivan Pupsys 8.10.2011, 14:06

Насчет разбивки согласен.Буду писать вообще без цитат.
Что то у Вас в тексте просмартиваются небольшие противоречия.У Вас интересное деление человечества,если человечество ездит на машинах - так они дебилоиды,а если начинаем говорить про промальпов - то у вас все зависит от человека.
Насчет простых работ - это все правильно.Но если Вы выполняя простые работы - допустим,вдруг потеряли сознание.А рядом на соседнем доме работает еще кто нибудь.Вопрос очень простой,как бы Вам хотелось?что бы промальп был научен выполнять спасательные работы или ему кто нибудь просто показал - как спуститься вниз дюльфером.
Я сам проработал почти все время на восьмерке и схватывающем,но если со мной что нибудь случилось бы - все таки хотелось что бы напарник был хорошо научен и у него было бы хорошее снаряжение.
Хочу привести примеры:
- при выполнении демонтажных работ башенный кран ломается пополам - краниста выбрасывает из кабины и он цепляется ногой за конструкцию и зависает на высоте 14 метров.Пожарники были через 15 минут,а сняли его через 2 часа (кранист не выжил);
- этим летом застрял Голандский детский атракцион,6 детей застряли вверх ногами на высоте 8 метров.Как всегда спасатели приехали очень быстро,а снимали 1,5 часа - итоги нерадостные (даже писать нехочется).
Понимаю что к промальпу это мало имеет отношение,просто с промальпом у нас очень мало примеров,но это не говорит о том,что к этому не надо готовиться.Все равно все спасательные работы нужно было выполнять применяя альпинистское оборудование.Если бы пожарники и спасатели были хорошо обучены и имели надлежащее оборудование,думаю все могло бы закончится абсолютно не так плачевно.
Все таки от обучения и правильно подобранного снаряжения зависит очень многое.

У кого еще какое мнение ?

Автор: Хожаев С.М. 8.10.2011, 15:11

А по моему - все логично.
Народ деградирует и в промальп идут люди, не прошедшие школу советского альпинизма.
Это проблемы и с моралью, и с физической и технической подготовкой.
Не все конечно, но многие.

Касательно спасработ – на соревнованиях по промальпу именно это и надо отрабатывать.
По Кропфу «Спасательные работы в горах».
Чего изобретать велосипед?

Кто сейчас сможет описать, (с приложением картинок узлов) как зафиксировать конец веревки, на которой спускаешь пострадавшего, как довязать ее и как продолжить спуск?

Лень. Надо в книгу заглянуть, а ее лень искать.
А на форумах это надо описывать 3-4 раза в год. На всех форумах, чтобы народ знал.

Автор: Ivan Pupsys 8.10.2011, 21:24

Очень интересное высказывание.
Вы хотите сказать,что если что нибудь случится во время выполнения работ, - Вы скажете,что я сейчас - сбегаю домой,в книгу загляну,вспомню и потом начну спасработы ????
На форумах конечно писать об этом надо,но лучше конечно учить и показывать практически новичкам при обучении.

Автор: САЙ 8.10.2011, 22:47

Не поможет, вещи которые не применяются больше года, быстро забываются...

меня заставь сейчас узел УИАА завязать, фиг вспомню как правильно...

Тем более новички, да еще и в промальпе...
вы все идеализируете....

нет кинуться спасть , они кинутся, но не выполнят задачи-спасти...

уже как-то писал, были у нас уникальные работы спуск по стене на 600 метров, без тросового снаряжения пострадавшего с сопровождающим...
В Фанах, п.Высоцкого 4200...
так вот при наличие в базовом лагере два десятка КМСов...
на стену пошли те, кто постоянно участвовал в соревнованиях спасотрядов КСО...
я в том числе...
все закончилось хорошо, задача была выполнена...

только постоянный тренинг, дает результат..
а промальп это работа, там не до тренингов...

Автор: Хожаев С.М. 8.10.2011, 23:24

Т.е. задача состоит в том, как заставить тренироваться.
Считаю, что если человек сдал экзамен по спасработам - учиться ему минимальному курсу не обязательно.
А если выиграл соревнования - тем более.

Автор: Ivan Pupsys 9.10.2011, 10:54

Вообще то я не согласен с этим высказыванием.Да и САЙ тоже писал,что если больше года не применяешь то чему научили,то все забывается.И если ты один раз выиграл соревнования,это не значит что не нужно больше тренироваться и повторять то чему тебя научили. ПОВТОРЕНИЕ - МАТЬ УЧЕНИЯ.
Ну по моему у Вас - у обоих звучит мысль - что тренировки и обучение все таки нужная вещь.Да и делать это нужно не в классах,а на специально подготовленных площадках и тренажерах.А вообще то повседневная работа промальпа,это и есть каждодневная тренировка.И если при выполнении каждодневной работы еще и подумать про то,что если что то случится,то нужно иметь подготовленный план спасения и нужное оборудование (а это очень много времени не отнимает - если делать это постоянно),то количество Н.С.сократится в несколько раз.

Автор: Хожаев С.М. 9.10.2011, 21:12

Ну Вы же сами пишите, что регулярная работа закрепляет знания.
Чем реже спасработы, тем лучше.
А вот сдавать экзамен по спасработам надо ежегодно.

Автор: САЙ 10.10.2011, 6:16

Друзья!

Да можно и сдавать каждый год экзамен и тренинги проводить и в соревнованиях участвовать и много других полезных и интересных вещей делать, когда стабильность в работе.
Нормальные контракты, уверенность в завтрашнем дне.
Как при СССР.

В начале занятия промальпом, мы даже финансировали поездки на сборы, альпиниады, скалолазам денег давали на соревнования и т.п.
Был интерес и со стороны рядовых промальпов и со стороны руководства.
Хотя руководством мы были сами- молодые еще спортсмены....

Так что, когда снова так будет,даже затрудняюсь сказать....

Автор: Ivan Pupsys 10.10.2011, 10:47

Добрый день.
Что бы была стабильность и уверенность в работе и нужно - учиться,тренироваться и соревноваться.
Возврата к СССР наверное все таки не будет (хотя многие все таки еще этого хотят),НО не все потеряно, Кандидат в президенты, вообще то хочет обратно соединить все постсоветское пространство.Если это только не предвыборные разговоры .
По моему я уже где то писал,что сейчас все решают деньги.Но не всегда это плохо,умные люди понимают,что для любой работы нужны квалифицированные специалисты и по этому готовы вкладывать в их обучение не малые деньги.Да и меценатство никто не отменял.Так что нужно надеяться и верить.
В принципе у нас - это уже налажено.Своих специалистов мы обучаем бесплатно,хороший и грамотный специалист Вам очень быстро отработает все вложенные в него деньги.И заметьте,что чем больше мы их учим и тренируем,тем увереннее себя чувствуем со стороны безопасности на рабочем месте.

Автор: Хожаев С.М. 10.10.2011, 16:09

Когда рак на горе свистнет . . . , т.е. когда улучшится экономическая ситуация в СССР.

Так вот за улучшение ситуации я и пытаюсь бороться. Пусть пока в промальпе.
Сегодня всего несколько человек на всей территории СССР, которые пытаются мне помочь внедрить прогрессивные разработки, в т.ч. и в области безопасности. Но возможности их сильно ограничены.
В том же снаряжении - каждый выплывает, как может. Но здесь конкуренция - враг хорошего. Ведь выиграет тот, кто сделает дешевле.
Что получаем?
А на новые разработки и их внедрение нужны деньги. Вот и воруют у нас наши идеи те, кто имеет капитал на внедрение. Но это не наши товарищи.
А у наших друзей бОльшая часть товара лежит в магазинах и на складах и деньги участников бизнеса снаряжения заморожены.
Так что безопасность завязана с экономикой, а экономика с политикой. А политика решает, кому можно заниматься бизнесом, а кого надо стричь.
И все это отражается на безопасности нас с вами.

Автор: САЙ 13.10.2011, 16:05

Вот замечательная ссылка...
думаю что КРОКУ в первую очередь надо посмотреть...

http://www.risk.ru/users/svedenin/18214/

Автор: Хожаев С.М. 13.10.2011, 20:27

Да особо ничего нового.
В СССР была лучшая школа в мире.
И занятия проводили отлично.

В испытаниях тот же Влад ушел дальше вперед.
Он применил метод исключения - исключил опасное снаряжение.
А уж из оставшегося можно выбирать.

Автор: САЙ 13.10.2011, 22:17

Не согласен...

В ссср таких стендов не было...

А Влад занимался самодеятельностью, так же как крок...
Испытания так не проводят, как проводили они в лесу...
исключать снаряжение из использования можно только на основе испытаний...
Не хотелось на том форуме писать про эти испытания, чтобы не вызывать склок....

Считаю, что методика УИАА на данный момент лучшая...

Автор: Балабанов Г.С. 13.10.2011, 22:40

Да, я по этой ссылке тоже просматривал, на днях.
Мне бы тоже стенд с отражением таких результатов сейчас не помешал.


Образовалась у меня тут темка неожиданная. Вот сейчас как раз пишу, в ближайшие возможно даже часы выложу. Там будет понятно, ЧТО мне ОБЪЕКТИВНО надо бы определить.
Как бы мой вопрос, достаточно актуальный в промальпе, этим в Италии подсунуть?
Французский изучать вот надо, с Петцлями связаться (тоже скоро объясню зачем), ещё и итальянский?

Автор: Хожаев С.М. 20.10.2011, 5:26

Англицкого достаточно.