Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

ПромАльп ФОРУМ _ Безопасность _ Не выдуманный ли это "факт"?

Автор: Балабанов Г.С. 29.4.2007, 10:50

Когда я продумывал и придумывал свою страховочную систему (запатентованную без проблем, кстати), в которой нет ни одного элемента "просто так", как, например, у большинства из показанных на http://www.promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=1021
Когда "конструкторы" действовали по принципу "чем бы отличиться от других" и как будто соревновались, кто сделает больше точек возможного разрыва...
Отвлёкся.
Поскольку я долго решал, изучал и "примерял", какой конструкции сделать верхнюю часть системы - подобную "Классическому лифчику" или только лямки, то у меня остался вопрос.

Во многих изданиях, и электронных, и печатных, публикуется такая "мысль". Её многие знают.
Что при использовании одной нижней беседки в случае срыва возможен перелом позвоночника.
Я начал искать "первоисточник" этой идеи. Факты. И не нашел.
Просто бездумно переписывают друг у друга. И постепенно это становится "неоспоримой истиной".
"Все же и так это знают".
Ну, фактов такого рода, несуществовавших, созданных полностью средствами информации, я знаю много.
"Тайна" Бермудского треугольника, велосипед Артамонова...

А по моему,чтобы была вероятность перелома, человек должен падать строго перпендикулярно направлению рывка, которое ВОЗНИКНЕТ именно в момент максимального натяжения верёвки. А чаще всего... Впрочем, там много всяких дополнительных моментов. И рывок скорее всего, практически, будет приходиться по касательной.
А вот поломать рёбра верхней обвязкой гораздо вероятней. Когда она их при рывке сдавливает, а это
произойдёт почти ВСЕГДА. И прочность их намного меньше, чем позвоночника.
А если от теории к практике...
Читал про довольно много случаев перелома рёбер верхней обвязкой, в том числе со смертельным исходом, и ни ОДНОГО про перелом позвоночника нижней.

Поэтому.
Может, кто-нибудь знает о реальном случае серьёзной травмы позвоночника в случае такого срыва.
Только не на уровне "кто-то где-то это сказал (написал)". "Написано" уже...
А конкретно - кто, где, когда, почему и как.

Автор: Хожаев С.М. 29.4.2007, 11:54

Вопрос интересен. Но если человек без обвязки выпадет из беседки?

Автор: vgr 10.5.2007, 22:22

Вы можете ознакомиться с материалами по разбору несчастных случаев с альпинистами, происшедшими в 2004 году на официальном сайте ФАР
"Поскольку Морозов использовал только объвязку-беседку (!), во время падения в общей сложности на 20 метров его развернуло головой вниз, он ударился о скальный выступ и получил травмы, не совместимые с жизнью....Гибель Морозова Александра Николаевича (32 года) произошла вследствие черепно-мозговой травмы и перелома позвоночника, полученных при падении по скалам на глубину 20 метров...Причиной травмы головы явилось, в частности, использование на технически сложном участке восхождения только беседки без совмещения закрепления с грудной обвязкой"



Автор: Балабанов Г.С. 11.5.2007, 20:53

Ага!!! Спасибо, vgr!!!
Но...
Это не совсем то.
Развернуть человека головой вниз при использовании одной беседки может (и
неоднократно бывало) не только при срыве и падении, но и, скажем так, "при
нормальном передвижении".
Ничего неожиданного здесь нет - точка крепления находится практически в центре
тяжести, и всё зависит от маленькой детали - что тяжелее - голова или ноги. (Вывод
- слишком много думать при прохождении вредно - кровь приливает к голове, ну и...).
Тем более нельзя пользоваться одной беседкой, если за спиной даже очень маленький
рюкзак.
А в описанном случае, мне кажется, причиной травм были прежде всего удары о скалы
при падении.
Меня же интересует "чистое падение".
То есть человек падает в чистом, свободном от "предметов" воздухе.
В момент натяжения верёвки его тело оказывается строго перпендикулярно верёвке, и
образно говоря, голова продолжает движение,и ноги туда же, а это самое место, где
беседка, остаётся на месте.
В результате человека переламывает за счёт инерции головы и ног.
Вот такая вот "теория".
А реально было такое когда-нибудь?
Почему это меня так интересует?
Моя страховочная система создавалась, как ни странно это покажется, "под сидушку".
То есть вначале я (пользуясь какой-то Вентовской беседкой) сконструировал сидушку
(причём получилось сильно не так, как предполагалось вначале). "Повезло" мне тем,
что давно задуманную конструкцию я "воплощал", работая месяц непосредственно в
сварочном цеху одного из Тульских заводов. Стояли аппараты сварки "неплавящимся
электродом". Воспользовался моментом.
Поэтому было буквально так: работаю под крышей - сижу на "конструкции" -
одновременно продумываю об изменении её - спускаюсь вниз - и тут же прошу
работающего в нескольких метрах сварщика что-то изменить в конструкции.
Отвлёкся. Я же о беседке.
Так вот. В принципе с моей сидушкой можно работать с любой страховочной системой.
Прищёлкнул к беседке через "промежуточный карабин - и всё.
Но...
Ещё удобнее, если беседку немного приспособить. Взял дюралевое колечко подходящего
диаметра (кстати, из внутренностей "старинного" жесткого диска. И говорил:
"Использую в снаряжении компьютерные технологии").
Надевал его непосредственно на решетку, пришивал к беседке...
Одновременно у меня "бродили идеи" по поводу системы, не имеющей нагружаемых швов.
И опять же, в окончательном варианте получилось совсем не то, что планировалось в
начале.
Всё "неожиданно" скомпоновалось в конструкцию с, как я его называю, "центральным
узлом".
Вот таким
Изображение
Но получилась "чистая беседка".
На самом деле, многие промальпы, да почти все (за исключением имеющих полные
системы) не пользуются "лифчиком". Ведь неудобно же. Работать. А рюкзака, как
правило, за плечами нет.
И я довольно долго работал в одной беседке.
Но... потом начала "скомпоновываться" верхняя часть.
Как писал уже, долго решал, и остановился на варианте БЕЗ подмышечных ремней.
Сделал верхнюю часть съемной, думал, что буду снимать, когда не нужна. Но система в
целом получилась настолько удобной, что практически никогда не снимаю верх.

К чему вся эта писанина?
Хотя у меня полная система, точка крепления у меня осталась там, ниже чего некуда.
Много на это причин.
В том числе и потому, что спусковые (и страховочные) устройства крепятся
непосредственно к "центральному узлу". И находятся максимум на уровне груди.
Поэтому перед лицом у меня находится только одна тоненькая (10 мм) верёвочка.
Очень удобно при работе. Я настолько привык ко всей этой конструкции, что, пожалуй,
и не смог бы уже работать с "нормальной" системой и сидушкой, когда перед лицом
торчат все эти железки и верёвки.
Вот меня и интересует, рискую ли я хоть чем-нибудь.

Автор: Хожаев С.М. 11.5.2007, 22:12

Геннадий Сергеевич, когда Вы сорветесь - узнаем.
Но если серьезно - лучше манекен какой-нибудь придумать и бросить. Длинный мешок с песком и с деревяшкой в центре - вместо позвоночника.

Автор: vgr 12.5.2007, 14:13

Другими фактами травм при падении в одной беседке не располагаю. На себе испытывать
последствия падения при опасном расположении веревки относительно ЦТ желания не
возникало. Сам пользуюсь классической блокировкой беседки и грудной обвязки как при
работе с сидушкой, так и без неё. Я спусковое устройство (гри-гри) вщелкиваю в карабин
на стропах сидушки, он находится примерно на уровне грудины. В этот же карабин вщелкиваю
карабин от блокировки системы, а к страховочному устройству на второй веревке присоединяю
один из усов блокировки, продетый в петлю грудной обвязки. При рывке всяко развернет
головой вверх. При зависании по ощущениям распределение нагрузки примерно соответствует
рекомендованному (1/3 - на обвязку, 2/3 - на беседку).
Наибольшая практика падения в свободном воздухе у парашютистов. Насколько мне
известно, в аналогах беседок никто не прыгает, используют полные системы. В спортивном
скалолазании используется динамическая веревка и условия рывка другие. Все фирменные обвязки
Petzl для промальпа, позиционированные как "защищающие от падения", имеют плечевые
лямки и точку крепления страховки расположенную выше ЦТ работающего. Схема на рис. 47
в книге "Школа альпинизма", иллюстрирующая последствия применения одной беседки,
для меня, как инженера по образованию достаточно убедительна. Лично для меня сознание,
что я использую снаряжение "правильно, как учили" дает некоторый психологический
комфорт и дополнительное чувство безопасности на восхождениях или при работе в промальпе.

Автор: Балабанов Г.С. 12.5.2007, 18:19

Ну, ну, прежде всего, давайте не будем нервничать. smile.gif
Этот форум, как я понимаю, создавался в том числе как форум "изобретателей", то есть для людей, имеющих и НЕобщепринятые идеи и точки зрения. Не совсем обязательно совпадающие с "узаконенными".
Для людей, имеющих возможность "безнаказанно" их обсудить.
Я думаю, для этого он создавался, а не как всего лишь дублирующий в принципе очень
хороший (за некоторыми исключениями в виде... Ну ладно, это личное.) форум http://promalp.xmas.ru
И для этого он "закрытый", то есть требует регистрации.
Чтобы здесь появлялись люди, знающие, чего они хотят. А не "просто так".


Есть такое понятие, как "мозговой штурм". Многие его слышали, но не все вникают в его суть. sad.gif
А одна из главных его составляющих - не критиковать!!!
То есть могут предлагаться самые дикие идеи, но все они рассматриваются только с
точки зрения реализуемости. Таким образом достигали поразительных результатов.
Конечно, в промальпе ко всем "идеям" надо относиться с большей осторожностью - ведь
от этого может зависеть чья-то жизнь.
Так тем в большей степени надо поменьше эмоций, а побольше логики и здравого смысла.
И побольше опираться на факты, а не на "авторитеты".
(Впрочем, последняя строчка - моя личная точка зрения. Не настаиваю)

Ближе к теме.
Да, речь идёт именно об этом рисунке №47. Вон ещё откуда "ноги растут".
С каких времён.
Сейчас самой книги у меня под рукой нет. В Интернете нашел только текст, самого рисунка не нашел. Но нашел очень интересные сведения. Об этом - чуть позже.
Надо осмыслить.
А пока - цитата из книги:

"На этот вид личного снаряжения, имеющего важное значение
в обеспечении качества страховочной цепи, УИАА разработаны
обязательные требования. Ее конструкция должна быть такой,
чтобы человек после срыва мог без болезненных ощущений
провисеть в ней не менее 10 минут, сохраняя возможность свободно
двигать руками и ногами. Нагрузка при этом должна равномерно
распределяться между обвязкой и беседкой. Место подвески
системы во избежание опрокидывающего момента не должно быть
ниже грудины (рис. 46).

Но при срыве нагрузка на корпус альпиниста должна
распределяться примерно в таких соотношениях: 1/3 -- на обвязку
и 2/3 -- на беседку. Недопустимо использовать систему по частям:
при работе только в одной беседке срыв может повлечь тяжелые
травмы позвоночника (рис. 47). Зависание в грудной обвязке через
12-15 минут может привести к необратимым последствиям из-за
сдавливания ремнями обвязки грудной клетки человека.
"

Об этом идёт речь?

А пока - всё тот же вопрос. А был ли мальчик? (С переломленной спиной).


Автор: vgr 13.5.2007, 0:07

Да, именно эту ссылку я и имел в виду.

"Мальчик" был, перелом позвоночника у Морозова отмечен среди травм, хотя что
послужило его причиной - удары при падении о рельеф или рывок на одной беседке,
не установлено. Я не стал бы считать невероятной эту возможность. Извините за
критику, пишу в порядке обсуждения конструкции с позиций логики и здравого
смысла. Я по основной работе инженер-конструктор, так что стремление соблюдать
стандарты, особенно безопасности, пусть даже и зарубежные считайте "профзаболеванием".
Итак, рассуждаем логически:
Работаем в сидушке на фото. Точка крепления спускалки и самостраховки одна и
находится ниже ЦТ тела. Работать удобно, есть свобода маневра, можно хоть вниз головой
перевернуться.
Допустим, я зажумарил метров на 5, не обратив внимание на положение страховочного
зажима, и он опустился ниже положенного, да еще и приподнял страховочную веревку.
Фактор рывка >1. Происходит, например, обрыв спусковой веревки. Варианты развития
событий:
1. Свободный полет. Самостраховка пока ещё не натянулась, положение точки крепления
безразлично.
2. Рывок. Варианты в зависимости от положения тела.
А) Сидячее положение. Сила инерции верхней части тела приложена к пояснице и тазу.
Лично был свидетелем того, как на скальных занятиях участник, спускаясь дюльфером,
с размаху сел на камень, причем, уже встав на землю ногами. Перелом таза, разрыв
промежности. Место - а/л "Талгар", 1987 г., фамилию пострадавшего и дату не помню.
Думаю, так и компрессионный перелом позвоночника вполне можно получить.
Б) Положение тела вертикальное, головой вверх. Тушка смещается по инерции вниз,
встречаясь со стальным прутком сидушки в области паха...
В) По дороге перевернулись головой вниз, положение тела - вертикальное. Если веревка
динамическая или в страховочной цепи есть амортизатор, это положение Rope-jamping,
прыжка с веревкой в парке развлечений. Не достали головой до земли - все хорошо.
Если страховка жесткая, веревка статическая, сила рывка более 800 кгс. Возможно
выпадение из беседки или разрыв позвоночника.
Г) Положение тела - лицом к стене, ЦТ смещен назад. Появляется вращательный момент
относительно точки крепления страховки. Верхняя часть тела движется по инерции вниз
до соприкосновения головы со стеной...
Д) Положение тела горизонтальное, как в упомянутом рисунке. Рывок поперек позвоночника.
Веревка статическая. Сила рывка порядка тонны. Очень сомневаюсь, что позвоночник
останется цел.
При рекомендованной классической системе крепления страховки усилие рывка
распределяется на две точки - таз и грудину. Кроме автоматического переворота вверх
головой, уменьшается и нагрузка на позвоночник с точки зрения сопромата.
Других конкретных описаний травм при срывах, кроме приведенных, у меня нет, что вовсе
не означает, что их не было вообще. Сейчас часто используется страховочная система
только из беседки, по примеру скалолазания, но используете ли вы динамическую веревку
в качестве страховочной в промальпе? Я - нет и не видел, чтобы её использовали другие.
Может быть есть смысл крепить к сблокированной системе беседка-обвязка
только страховочное устройство, имеющее небольшую слабину, чтобы увеличить свободу
манёвра, а точку крепления спускового устройства можно опустить и вниз для удобства
работы.
Кстати, большое обсуждение проблем блокировки системы видел на форуме Skitalets.ru
http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat.php?Cat=0&Board=snar&Number=45403&page=0&view=collapsed&sb=5&part=1&vc=1

 

Автор: КВС 13.5.2007, 1:31

Работать в одной беседке, полагаю очень рискованно, также как и крепить за одну точку спусковое устройство и самостраховку. Кто может дать гарантию абсолютной надежности данной точки.

По поводу ЦТ - очень непредсказуемая вещь. По роду своей работы я уже в течение 7 лет занимаюсь подготовкой верхолазов выполняющих работы в безопорном пространстве (так официально в Украине называется промышленный альпинизм). За это время через меня прошло очень много людей и очень часто я сталкиваюсь с проблемой, когда у мужиков плечевой пояс сильно развит. Куда крепить спусковое устройство для них проблема. Я устанавливал им его на беседку, они сразу принимают горизонтальное положение. Сбрасывать их с высоты и ломать позвоночники я не пробовал, но и так понятно, что при рывке вся нагрузка приложится на позвоночник. Поэтому учу их работать только в полных лямочных поясах (беседка + грудная обвязка). Извиняюсь, может быть, за не совсем привычную терминологию.

При работе одну беседку можно применять, если точка крепления страховочного стропа расположена выше головы работника. А значит, при падении, исключен фактор рывка.

По поводу прочности грудной клетки и позвоночника. Грудная клетка очень эластичная система (если мы делаем реанимацию - закрытый массаж сердца, грудная клетка должна продавливаться на 4 - 5 см), второе ребра срастаются без особых проблем, чего нельзя сказать о позвоночнике. В середине 80х, работая в КСС Крыма, мы были на стажировке в институте скорой помощи (Москва) те, кто нас учил, часто шутили - если, делая закрытый массаж, вы не сломали клиенту ни одного ребра - значит, вы его не делали.

Что касается швов на страховочных системах и разработка бесшовных систем. Швам в принципе я доверяю, но только импортным. Родных украинских, которые держали бы больше 900 - 1000 кг. я не видел. Я не хаю, родного производителя, просто покупаю новое изделие, одеваю на манекен и на разрывную машину - сначала статику, если швы выдержат можно подумать о динамике. Что касается ручных швов, это мы проходили еще в спелеоклубе (СК "Бездна" г. Симферополь я руководил 15 лет) когда молодежь шила себе беседки (обвязки) а мы их проверяли двумя цепочками из пяти карабинов, испытания могли выдержать 3 - 4 из десяти.

Полная бесшовная страховочная система была разработана Техническим советом Крымской спелеокомиссии в 1986 г. Сдвоенная страховочная петля вынесена на уровень низа грудины (солнечного сплетения). С 86 г. мы переодевали в эти системы все комплексные украинские спелеоэкспедиции. Позже в 2000 г. я ее модернизировал для работы на высоте - появились боковые позиционные кольца, спинной страховочный узел. Спусковое устройство крепится за стропы сидушки и блокируется с беседочным поясом. Страховочный строп за страховочную петлю.

Я участвую в форуме первый раз, насколько я почитал народ здесь грамотный и интересный. Но прошу не забывать, что все, что будет здесь придумано и сделано использоваться очень часто будет дилетантами. И второе, пожалуй, самое важное - работа это не спорт, которым все мы занимались или занимаемся.

Автор: Балабанов Г.С. 13.5.2007, 7:47

Хороший разговор пошел.
Нет, я АБСОЛЮТНО согласен, что при "свободном" рывке позвоночнику очень сильно достанется.
Да и давно подумываю о дальнейшем улучшении своей системы при сохранении её прочности и удобства при работе.
Попробовал вчера имитировать такое падение сантиметров на 20.
Ощущение не из приятных.

Я о другом.
О вероятностях.
Ведь при обсуждении проблем промальпа надо учитывать очень специфичные условия, которых не возникает ни в каких горах и пещерах.
Например, бабуся с маааленьким таким ножиком или таджикомолдаванин с пропановой горелкой.
(Кстати, ФАКТ пережигания сваркой основной верёвки знаю. Человек завис на стаховке, при рывке вылетел из сидушки и потерял сознание. То ли от рывка, то ли от страха. И долго висел так, в обвязке,пока его не сняли).
А у меня, кстати, выпадение из сидушки крайне маловероятно. И для страховки я использую динамику, насколько динамичной является коломенская "динамика".
И амортизатор у меня между страховкой и ЦУ (центральным узлом).
Кстати, насчет ЦУ. О риске крепления за одну точку.
Правильное сомнение. Тоже об этом думал.
Поэтому у меня там не просто железное кольцо. Намноооого хитрее. "Ноу-хау", как сказал мой патентный поверенный, посоветовав не включать описание его даже в патент. "Пусть останется у тебя маленький секрет". Вероятность разрушения его на порядок меньше.

Так что я - о вероятностях.
Продолжим?

Автор: Балабанов Г.С. 13.5.2007, 8:09

vgr (к сожалению, не знаю, как по имени).
Большое спасибо за рисунок.

Автор: vgr 13.5.2007, 18:31

За спасибо - пожалуйста, рад помочь. По имени я - Владимир Викторович, можно просто -
Владимир. А Вы, как я понимаю, тот самый БГС, чью сидушку испытывали, тестировали
на промальпфоруме http://promalp.xmas.ru. Я просматривал эту тему, но, к сожалению,
фотографии тогда у меня не открылись, а затем этот пост вообще исчез. Геннадий Сергеевич,
возможно ли ознакомиться с Вашей конструкцией подробнее, тем более, что она уже
запатентована, а то на приведенной здесь фотографии не ясны многие нюансы конструкции?
Как пользователь, периодически использующий сидушку и изготоввший несколько штук для
себя самостоятельно, я бы так сформулировал свои требования к безопасности при работе
с ней: при рывке и возможной потере сознания с последующим зависанием на самостраховке
конструктивно должна быть обеспечена невозможность переворота головой вниз,
вне зависимости от того остался я в сидушке или выскользнул из неё. Во вторых, при рывке
я не дожен травмироваться хотя бы об элементы сидушки. К сожалению, мне не удалось
найти официальные материалы UIAA и стандарта EN361, которым должны соответствовать
страховочные системы. Может у Вас найдутся ссылки на них?
Не представляю, как предотвратить переворот и зависание вниз головой в системе с низким
расположением ЦУ. Повторюсь, меня очень настораживает наличие стального прутка
в области паха, что видно на приведенной Вами фотографии. Не хотелось бы оказаться
кастрированным при рывке с определенным направлением.
Проблема бабусь и что еще хуже их внучков с ножичками легко решается организационно -
присутствием вменяемого славянина - дедушки с бооольшим костылем и огнетушителем,
оберегающего опорные и страховочные веревки. И Вам спокойно, и дедушке к пенсии
прибавка. Можно даже предусмотреть защиту жизненно важных органов от зенитного
огня из легкого стрелкового оружия, изготавливая сидушку из кевлара или броневой плиты.
Впрочем это несколько выходит за рамки темы :-)
Возвращаясь к первоначально заданному вопросу. Посмотрел в Интернете, действительно
конкретных случаев травм не описано. Лично у меня есть в электронном виде материалы
разборов НС в альпинизме с 2003 года, в туризме и спелеологии. При беглом просмотре
кроме приведенного случая с Морозовым не нашел. Однако в разборах ФАР приводятся
только случаи с летальным исходом, так что если пострадавший выжил, в эту статистику
он не включается. Роуп-джамперы прыгают, даже используя статические веревки, поиском
сведений о серьезных травмах не нашел. Мне кажется, есть смысл спросить у более опытных
людей известны ли им такие случаи. Например, на форуме Mountain.ru, у начальника КСС
а/л Безенги Саратова Ю.С, Мартынова А.И., Захарова П.П, - авторов книги "Школа альпинизма"
которую мы цитировали, Старикова Г. А. – председателя спортивно-технической комиссии ФАР.
Наконец можно запросить судебных медиков и травматологов, например, на сайте
http://www.sudmed.ru
Вы не пробовали получить информацию по этим адресам?

Автор: Балабанов Г.С. 13.5.2007, 20:05

Ну вот.
Не хотел я сознательно пока распространяться про свою сидушку на этом форуме.
Потому что вышел с ней на том форуме большой пшик.
Куче народа я выслал кучу информации о ней, и ни ОДИН не СДЕЛАЛ.
Все хотят только КУПИТЬ.
Что ж, тем лучше. Для меня. Потому что медленно, но верно я сейчас двигаюсь в направлении самостоятельного выпуска сидушек ( и ещё кое-чего).
Но смотрю, никуда теперь мне от неё (сидушки) не деться.

Ладно.
Отвечу на главный вопрос.
Абсолютно все, кто её видит, задают его.
Отвечаю. НЕ ЦЕПЛЯЕТСЯ. За это самое.
Сам удивляюсь. НО НЕ ЦЕПЛЯЕТСЯ. Зззззаррррраза.
Уже лет семь.

Остальное - пишите мне письмо. По эл.адресу вышлю ВСЁ. Там и чертежи, и фотографии, и объяснения.


О сидушке - всё.
Готовлю по теме. Скоро будет.

Автор: КВС 13.5.2007, 23:29

(vgr) Владимир EN 361 (у нас он ДСТУ EN 361 - 2001) есть в печатном варианте, но на украинском языке (у нас это так) в принципе для чтения ничего сложного. Если есть необходимость могу сделать сканер и выслать. В случае потребности могу прислать список EN которые есть у меня.
Но это не безвозмездно (шутка). Меня интересует простая и доступная (для рабочего без высшего образования) формула расчета величины нагрузки на работника при падении с фактором рывка 2. При этом Мартынова я читал, но он противоречит себе в разных изданиях.


(БГС) Геннадий Сергеевич, упомянутый vgr металлический элемент в конструкции сидушки является прототипом аналогичного элемента сидушки для работы в накопителях элеваторов. Я готовил работников на крымских элеваторах. Штатное оборудование заключается в лебедке которая поднимает и опускает металлический стержень с сидением 50 х 50 см., стержень проходит через центр сидения. Если есть возможность хотелось бы взглянуть на более детальный эскиз, чем фотография. Что касается изготовления показательного (для слушателей) образца это не проблема. За одно появится мнение об удобствах и стоимость изготовления.

Автор: vgr 14.5.2007, 22:29

(КВС) постараюсь формулу найти в ближайшее время. Острой необходимости ознакомиться со стандартами пока нет, возможность буду иметь ввиду, спасибо.

Поставил эксперимент. Повис дома на турнике в альпинистской беседке Cassin. Исходное положение-
фото1. Мышцы брюшного пресса и рук слегка напряжены. Имитирую потерю сознания (предположим,
получил по голове камнем). Расслабляю все мышцы. Плавненько переворачивает головой вниз - фото2.
Рюкзака и каски как видим, нет. Ощущения крайне неприятные - тошнота, головная боль. Это уже через
5-10 секунд после переворота головой вниз. В реальных условиях, до момента когда спустят на землю
дожить не надеюсь.

 

Автор: recoil 14.5.2007, 22:34

Сидушку БГС-а я не видел никогда.Хотелось бы взглянуть - что там такого необычного и новаторского.
А пока не увидел - вопрос. А никто не пробовал повисеть на чем нибудь , похожем по форме на обыкновенное ... седло ? Ведь люди тысячи лет его , а не плоскую сидушку, используют. Некоторые народы веками из седла не вылезали ! И ничего- нас вон каких нарожали и столько всего построили между делом...
Это я так- мысли вслух. Может, и не стоило... rolleyes.gif
Понимаю, что седлообразное -оно неудобно при переноске, да и изготовить его сложнее , чем просто доску поролоном обшить и под зад сунуть,как многие делают..

Автор: ВВГ 15.5.2007, 2:35

Здравствуйте Вам, наконец вошел.

1. Случаи были.

Насчет промальпа не знаю, а в альпинизме при срыве с нижней страховкой - неоднократно. В бытность свою в КСС я наблюдал дважды (может, не перелом, но повреждение - точно). Сейчас фамилий не вспомню (да и тогда не знал, тащим и тащим), но один раз было в Приэльбрусье, второй в Фанах, на в. Алаудин.

Последний известный мне случай - Женя Мохов, погибший в Крыму на Триангуляторе в прошлом мае. Там и без позвоночника хватало, но в том числе и повреждения позвоночника.

2. Механизм.

Необязательно падать горизонтально. Достаточно небольшого отклонения от вертикали в сторону спины. В момент рывка таз резко останавливает движение, а плечи продолжают, и своим весом ломают позвоночник.
На промальпе срыв на нижней страховке большая редкость, потому и случаев мало (да и не афишируют их.

3. Висеть на одной грудной еще хуже.

Перелом ребер возможен только при конструкции лифчик. А быстрое удушение при зависе - на любой конструкции.

4. В правильной системе рывок принимает на себя беседка, а грудная лишь препятствует движению плеч назад. "Только лямки этому не препятствуют абсолютно. Смысл такой конструкции мне непонятен, разве что помочи, чтобы система не спадала...

5. "Лифчик" и "помочи" не единственные системы грудной обвязки. И не самые лучшие. Грамотнее "восьмерка", в ней нагрузка ложится не на ребра, а на широчайшие мышцы спины. Простейший вариант - одноименная обвязка "СИНТО".

Автор: vgr 16.5.2007, 21:30

КВС, есть такая формула! Опубликована в статье П.Зак, С.Минделевич
"Страховка, мнения и факты" (альманах "Ветер странствий" вып.18 стр.117-121).
P=2G(K/f+1), где P - нагрузка на веревку, К-фактор рывка, f=dL/L - относительное
удлиннение веревки.
Эта формула несколько упрощенная, принимается что удлиннение веревки
линейно зависит от нагрузки. Навскидку, занижает нагрузку % на 20, что несколько
компенсируется неучитываемой амортизацией тела и на завязанных узлах.
Для более точных расчетов необходимо снимать нагрузочную характеристику
веревки, затем либо графически вычислять площадь, ограничнную графиком
(примерно так, какописано в книге "Безопасность в альпинизме" Винокурова,
Левина и Мартынова), либо интегрировать численными методами.
Если нужны дополнительные подробности или объяснения, обращайтесь.

Автор: Хожаев С.М. 18.5.2007, 2:01

Цитата(КВС @ 14.5.2007, 0:29) [snapback]214[/snapback]
...Геннадий Сергеевич, упомянутый vgr металлический элемент в конструкции сидушки является прототипом аналогичного элемента сидушки для работы в накопителях элеваторов.
Хотел бы поправить, что кронштейны делали многие, и скорее они прототипы, поскольку сидушка БГС - уже доработанная конструкция и более удобная.

Автор: КВС 19.5.2007, 22:29

(vgr) Владимир спасибо за информацию, будет необходимость, обращусь с вопросами еще. Если интересно в качестве информации, по вопросу, который я задал. Польская фирма ASSECURО проводила испытания статичной страховочной цепочки. Условия: манекен – 100 кг, лямочный пояс, тросовый строп. В цепочке прибор для измерения усилия рывка. Результат: 1 м – 500 кГс; 2 м – 700 кГс; 3 м – 900 кГс; 4 м – 1100 кГс.

Автор: Docent 26.5.2007, 18:38

Отвлеку.
1) Подголовник в легковом автомобиле служит для предотвращения перелома шейных позвонков при ударе в автомобиль сзади
2) когда инерция больше - при ударе в стоящий жигуль мерседеса на скорости 100 км\ч
или при падении с беседкой+грудная обвязка с фактором 2?
нужно наверное делать подвязку головыsmile.gif

думаю, что рис. выше не имеет места, если сила, необходимая для перелома, меньше силы начала разрыва аммортизатора рывка. (если хватит длинны аморта)
Я сам не срывался, но опытный знакомый мне говорил - при рывке тебя СЛОЖИТ(а не РАЗЛОЖИТ, как на рисунке) - вот вам часть Аш Ноль - енергия идет на ускорение массы ног и туловища вверх.

Так не пользуйтесь низкими спелеообвязками + применяйте аммортизаторы ВСЕГДА
с точки зрения "без сознания" физиологически лучше спинная точка крепленияsmile.gif(и блевать удобно - черный юморsad.gif

Тут конфликт интересов:
-все оборудование в рюкзак и на метро...
-помощник стоит денег
- долго сам не провишу

Публикуется ВПЕРВЫЕ(азы сопромата), в промальпфорумах и альпсайтах НЕ ВИДЕЛ НИ РАЗУ,
все время ФАКТОР ПАДЕНИЯ, а как по нему нагрузку рывка посчитать? а вот так:
http://imageshack.us
(Я тут изменил чуть-чуть. Ничего? Всё правильно? БГС)
Я тут безусловно покривил душой - модуль упругости веревки зависит от силы, а в данной формуле -нет.
Ну и не пользуйтесь,
если ПЕРВОЕ приближение не устраивает.
НО ТОГДА И ЗАБУДЬТЕ СЛОВО ФАКТОР ПАДЕНИЯ
Для стального троса с вставкой пружины(и без) - все ОКЕЙ - формула точная.
Для рывка в малом диапазоне нагрузки на веревку(не до разрыва) - почти точно. заменяем кривую нагрузка-удлинение приближенной прямой.
Для любителей более точных расчетов придумана ВАК и защита диссертаций.

Вывод :
Если стальной трос с вставкой пружины(в точке подвеса или на беседке) и веревка динамика от веса работника растянулись на одинаковую длинну, то и перегрузка от рывка обеих девайсов будет одинаковой

Автор: Docent 27.5.2007, 22:06

http://mysopromat.ru/uchebnye_kursy/sopromat/udar/vertikalnyi_udar/
http://dspo.rogrog.ru/book.htm

Автор: vgr 29.5.2007, 19:37

Попробовал посчитать нагрузку на веревку по формулам Docent'а и по
приведенной мной выше в посте от 16.05 формуле Зака для случая:
Вес сорвавшегося - 80 кГ, длина самостраховки 1 м, высота "свободного
полета" 2 м (фактор рывка=2), веревка - динамика, статическое удлинение
под весом 80 кГ - 8% (данные ф. Beal). Результат по обоим формулам
одинаковый - 651 кГ. Относительное удлинение веревки в момент
остановки падения получилось 65%. Учитывая приводимые по разным
источникам данные динамических веревок (максимальная нагрузка
не более 800 кГ при весе груза 80 кГ и факторе рывка 1,77) можно считать
что расчеты по приведенным формулам занижают результат для веревок
~ на 20%, так как не учитывается нелинейность зависимости силы от
удлинения веревки. Для амортизаторов - пружин с линейной характеристикой
приведенные формулы вполне справедливы.
Кстати, уважаемый Docent, не могли бы Вы прокомментировать результаты
испытаний страховочной цепочки с тросовым стропом, приведенные в сообщении
КВС. На мой взгляд результаты очень сильно занижены. Либо фактор рывка
был очень мал, либо очень велика погрешность измерений, например, при
использовании пружинного динамометра, поглощающего часть энергии рывка.

Автор: Docent 30.5.2007, 22:36

Думаю, условия эксперимента там освещены не полно для анализа.
Динамометр должен быть с минимальной деформацией и фиксацией макс. значения. например посмотрите TRACTEL кажись.
Думаю многое тут в свойствах манекена - если взять борцовский - то он согнется(или пояс сожмется) немного, ну а если у них из баллистического пластика, имитирующего тело человека - то еще больше - ну короче, пресловутое аш ноль - деформация тела, затягивание (возможно) петель троса.
Еще энергия рассеивается(нигде не упоминается) на изменении момента количества движения - от рывка "закрутило" - пошла энергия на раструтку...

Автор: Docent 30.9.2007, 10:14

http://www.kombrig.net/viaferrata.htm

Цитата:
" Страховочная система, желательно универсальная (комбинированная система, нем. Kombigurt (Komplettgurt), см. фото слева), то есть комбинация универсальной беседки с регулируемым поясом и петлями для ног и грудной страховочной системы. Допустимо также применение связанных друг с другом грудной системы и беседки. Употребление только грудной страховочной системы недопустимо. В последнее время неоднократно высказывалось требование допускать на Vie Ferrate только универсальные (комбинированные) страховочные системы, поскольку они в случае срыва не допускают переворачивания назад, а также зависания вниз головой. Не учитывали при этом тот факт, что в комбинированных системах точка крепления верёвки (лямок) находится высоко; в случае срыва на грудную клетку передаётся рывок, направленный вверх и могущий привести к повреждениям головы, лица и грудной части позвоночника. В случае, когда употребляется беседка, можно действительно "зависнуть вверх ногами", однако энергия рывка передаётся на тело.

Споры о беседках и комбинированных системах не утихают до сих пор, беседку, однако, пока никто не "отменял". Универсальные страховочные системы (Kombigurt) "жизненно" необходимы в следующих случаях: 1) при движении с сильно нагруженным рюкзаком, когда общий центр тяжести перемещается наверх, что при срыве в случае беседки неминуемо вызовет зависание вниз головой, 2) лицам с ожирением, когда беседка не может быть правильно расположена на бедрах, что при срыве может вызвать выскальзывание из неё, и 3) детям (во избежание возможного выскальзывания из беседки).
"

Автор: Docent 16.11.2007, 17:45

Цитата(Docent @ 26.5.2007, 18:38) [snapback]239[/snapback]

Отвлеку.
1) Подголовник в легковом автомобиле служит для предотвращения перелома шейных позвонков при ударе в автомобиль сзади
2) когда инерция больше - при ударе в стоящий жигуль мерседеса на скорости 100 км\ч
или при падении с беседкой+грудная обвязка с фактором 2?
нужно наверное делать подвязку головыsmile.gif

думаю, что рис. выше не имеет места, если сила, необходимая для перелома, меньше силы начала разрыва аммортизатора рывка. (если хватит длинны аморта)
Я сам не срывался, но опытный знакомый мне говорил - при рывке тебя СЛОЖИТ(а не РАЗЛОЖИТ, как на рисунке) - вот вам часть Аш Ноль - енергия идет на ускорение массы ног и туловища вверх.

Так не пользуйтесь низкими спелеообвязками + применяйте аммортизаторы ВСЕГДА
с точки зрения "без сознания" физиологически лучше спинная точка крепленияsmile.gif(и блевать удобно - черный юморsad.gif

Тут конфликт интересов:
-все оборудование в рюкзак и на метро...
-помощник стоит денег
- долго сам не провишу

Публикуется ВПЕРВЫЕ(азы сопромата), в промальпфорумах и альпсайтах НЕ ВИДЕЛ НИ РАЗУ,
все время ФАКТОР ПАДЕНИЯ, а как по нему нагрузку рывка посчитать? а вот так:
http://imageshack.us
(Я тут изменил чуть-чуть. Ничего? Всё правильно? БГС).- Мне аж стыдно стало, Вас утруждать cool.gif
Я тут безусловно покривил душой - модуль упругости веревки зависит от силы, а в данной формуле -нет.
Ну и не пользуйтесь,
если ПЕРВОЕ приближение не устраивает.
НО ТОГДА И ЗАБУДЬТЕ СЛОВО ФАКТОР ПАДЕНИЯ
Для стального троса с вставкой пружины(и без) - все ОКЕЙ - формула точная.
Для рывка в малом диапазоне нагрузки на веревку(не до разрыва) - почти точно. заменяем кривую нагрузка-удлинение приближенной прямой.
Для любителей более точных расчетов придумана ВАК и защита диссертаций.

Вывод :
Если стальной трос с вставкой пружины(в точке подвеса или на беседке) и веревка динамика от веса работника растянулись на одинаковую длинну, то и перегрузка от рывка обеих девайсов будет одинаковой


Автор: Docent 16.11.2007, 17:59

Уважаемый КВС,
а я Вашу книжку купил (за 10 баксов однако). Львов, магазин снаряжения КОМАНЧЕРО, единственный , кстати у нас. Вам то хоть перепало что?

А на обложке это Симферопольские часы на вокзале? А их отремонтировать не нужноsmile.gif? А то стрелки какие-то ржавые...

А с рисунком 13 приложение 7 не согласен я.

Автор: vgr 22.3.2008, 12:39

Дополнительные данные по теме, еще не упоминавшиеся здесь:

форум http://promalp.xmas.ru, тема "Как лучше блокировать беседку и грудную объвязку в ПА?"
Хожаев 24 Ноября 2005 6:07 "Мой друг, Николай Мешалкин, инструктор, был в одной беседке.
Сорвался на 3Б, повредил печень. До лагеря донести не успели..."

форум Mountain.ru тема "Блокировка страховочной системы"
Сергей Викторович (Бурлуцкий, КМС, инструктор альпинизма):
"Пожалуйста пример. Уллу-Тау, зима, над вторым скальным островом 20 до станции и 20 после
улетает у нас последний на одинарной веревке на скалы первого скального острова. Там практически
отвесная стена. Я его всю гору уговаривал:"Юра,! Одень верхнюю, ну нельзя в беседке!". Так он в
беседке и шел, хоть кол на голове теши. Нас трое было, быстро сделали верхнюю и я по его веревке
подошел. Конечно, его перевернуло, голова разбита и струей кровь течет. Потому что в беседке он
вниз головой приземлился на скалы. Вы попробуйте его в висе перевернуть в одиночку, чего мне
это стоило! Ну спустили, а в лагере и спина обозначилась - потом на рентгене позвонок сломан. Ну
повезло, нерв не нарушен, а так бы еще и инвалид на всю жизнь. Скажите - Вам такие варианты
подходят?...
...Полеты в альпинизме обычно больше 5 метров . Типичные цифры- 10-20 метров. Первого
может и камнем ударить , в процессе полета можно о скалы получить травмы, в таких случаях можно
и прилететь в бессознательном состоянии, в горизонтальном положении. А это не Ваши 5 метров в
вертикальном положении. Вы попробуйте только перевернуть напарника без сознания, когда он не
помогает. Да и подойти на стене сложно, его ведь выкинет часто не на маршрут, а в сторону, например
за карниз. Попробуйте повисеть в таком виде, перегнутым пополам несколько часов! В любом виде
система должна гарантировать вертикальное положение тела. Ходить в одной беседке - это дань моде
или обычная лень..."

по последствиям зависания вниз головой:
сайт "Альпинисты Северной Столицы" http://www.alpklubspb.ru/ass/a276.htm
Васильев Леонид Борисович – Харьков, врач, МС СССР "Закрытый ледник или ловушка для беспечных"
28.07.1974. Пик Коммунизма – плато пика «Правды».
"Две связки экспедиции Укр.Совета ДСО «Спартак» по снятию тела А. Кустовского с Ю стены пика
Коммунизма работали на плато пика «Правды». Первым в связке-пятерке был Б.Комаров. Он шел
быстро, не прощупывая путь ледорубом. Второй в связке, Морчак, нес кольца веревки (2-3 метра).
Расстояние между ними было около 8 метров. Неожиданно Комаров провалился в трещину, но был
задержан Морчаком. Комаров повис в 3-3,5 метрах от поверхности. Трещина была глубокой, с ровными
краями, шириной менее метра. На вопрос сможет ли он помогать при вытягивании, ответил
утвердительно. Первая попытка вытянуть Комарова окончилась неудачно - веревка врезалась в
фирновый край. Комаров стал пытаться забросить ногу на край трещины. На требование прекратить
эти попытки Комаров не реагировал и в результате перевернулся вниз головой, после чего перестал
отвечать на вопросы. После обработки края трещины Комарова извлекли без признаков жизни. По
мнению группы, на извлечение Комарова из трещины ушло 8-12 минут. Попытка реанимации
продолжалась 2,5-3 часа, но безрезультатно. Причиной смерти Комарова явилось внутричерепное
кровоизлияние в результате травмы головы."

Дегтярев Александр "Памятка по технике безопасности в вертикальных пещерах."
Случаи с тяжелыми и незначительными травмами
"13.02.1979. п.Заблудших. У пострадавшего выщелкнулся ограничитель отбрасывания и он
завис вниз головой на ножном самохвате. Лишь через час удалось встегнуть каталку и
обрезать самохват. Были проведены противошоковые мероприятия."

По поводу зарубежного опыта. Приводились уже многочисленные ссылки на фото и видео
выдающихся альпинистов и скалолазов о одних беседках. А вот другой пример: фильм
"Masters of stone V" Вот Дэн Осман проходит сложнейшие скальные маршруты без всякой страховки
в стиле free solo, вот он же демонстрирует срыв с вырывом промежуточных точек в одной беседке,
а вот он же прыгает в каньон с веревкой (rope-jumping). Фактор рывка в этом случае <1, веревка -
динамика. При этом на нем отлично видна грудная обвязка дополнительно к беседке.

в 1989 году в Мюнхене проводились испытания переносимости нагрузок при рывках на веревке.
В тестах с манекенами, одетыми в одну беседку, зафиксированы повреждения спины манекена при
нагрузках 3,9-4 kN. Манекены и добровольцы в полных системах не получили никаких повреждений
при рывках с усилием 4,5-4,7 kN. Источник: http://www.fallpro.com/files/pdf/MAF.pdf. В этой же
статье рекомендуется ограничить усилие рывка при таком приложении нагрузки к телу величиной
2,75 kN.
Такая величина нагрузки достигается уже при срыве с фактором 0,1 (динамическая веревка,
вес тела 80 кг, расчет по калькулятору Киселева http://promalp.baikal.ru/tmp/work/rope-calc.xls).

Геннадий Сергеевич, дайте пожалуйста ссылку на реальные случаи переломов ребер со
смертельным исходом в результате использования "полной" страховочной системы или грудной
обвязки, СБЛОКИРОВАННОЙ С БЕСЕДКОЙ, о которых Вы упоминали. ("конкретно - кто, где,
когда, почему и как.").

P.S. Забавные картинки в тему:

Изображение
Изображение




Автор: Балабанов Г.С. 1.4.2008, 1:34

Смотрите внимательней.
На верхнем рисунке как раз "подтверждение" совсем другого!!!!!!!!!!!
Изображение
Даю увеличение.
Изображение

А оба рисунка как раз подтверждение того, о чём я Вам, vgr , писал:
"Лично я не сторонник одной беседки.
И не сторонник одной грудной обвязки.
И не сторонник ИХ БЛОКИРОВКИ. Категорически.
Я сторонник полноценной, хорошо продуманной страховочной системы.
С лямками и без проходящих под мышками лент, стягивающих грудь!!!!!"


А описанные случаи как раз не опровергают моё сомнение.
В них - о зависании вниз головой, но не о сломанном позвоночнике.
Так что...................

Автор: vgr 5.4.2008, 20:12

Геннадий Сергеевич, вы упоминали, что "Хотя у меня полная система, точка крепления у меня осталась там, ниже чего некуда" и спрашивали "рискую ли я хоть чем-нибудь." ИМХО, вы рискуете в случае травмы, оказаться в положении вниз головой до оказания помощи.
Приведенные Мюнхенские результаты испытаний Вы никак не комментируете. Почему?
Упомнание о сломанном позвонке в случае на Уллу-Тау вы не заметили?


Автор: Балабанов Г.С. 6.4.2008, 15:02

vgr , а я всё жду, жду, когда вы на Сумгане поместите своё.
Видел, что зарегистрировались, и жду. Или Вы не получили моего письма, почему я Вас там жду?

Вообще-то у меня накопилось много замечаний по поводу работы нашего форума. Уж очень он криво работает. Вот даже сейчас, для выделения жирным букв vgr - не так, как надо, работает.
И ещё много не так.
Я не отказываюсь от "дискуссий" и не прячу голову в песок.
Просто сейчас - честно говоря, более серьёзные заботы (для меня) у меня.
Разберусь - займусь приведением в порядок дел на этом форуме.

Про "Мюнхенские результаты " - с языками у меня плохо. Да и времени, не то чтобы Переводчиком, но и чтобы разобраться, на каком языке написано - не удосужился.
Вот посмотрел сейчас. Раз есть "The" и "in the", значит английский (?). Когда-то я его учил. В школе. Слов пять вспомю sad.gif
Про Уллу-Тау - там не совсем понятно, в чём причина.
Да я и не отрицаю, что возможен перелом. Я ПРО ВЕРОЯТНОСТЬ. По сравнению с другими причинами и последствиями. Всегда приходится из чего -то выбирать.
И по поводу точки крепления "ниже некуда". Я как раз тему то и затеял из-за того, что хочу систему дальше улучшать.
И есть мысли, как. И как раз больше об этом сейчас мной написано на Сумгане. Так уж получилось. Больше вопросов- больше ответов. В такой-же теме и в теме про решетки.

Так как насчёт - Вы на Сумгане пишите - я здесь? Дискуссия на два форума сразу.





Автор: Хожаев С.М. 21.4.2008, 0:37

Вчера купил грудную обвязку за 300р + беседку Петцль за 1900р.
Почему Петцль? Замерзшими руками на морозе легко работать с Петцлевскими застежками.

Автор: Docent 4.5.2008, 14:02

http://promalp.1xp.ru/modules.php?name=Video_Stream&page=watch&id=41&PHPSESSID=4a9c131171a3f058b5bd08194848baba

Автор: Борода 18.12.2008, 1:55

Все скалолазы используют только беседку.
Все скалолазы имеют опыт срывов больше 5 метров с фактором большим или равным 1.
Я сам пролетел метров 7 ничего кроме страха не испытываешь.
Есть еще роуп-джамперы(rope jump) люди с мостов прыгают на статических веревках в беседках
глубина падения в среднем 20-30м фактор 1.

Верхняя обвязка нужна только при наличии груза за спиной.
Сам последние полгода работаю в системе с поддержкой спины(что не есть верхняя обвязка) - на мой взгляд очень удобно, следующая моя система будет только с поддержкой спины.
что касается "петцелевских застежек" застежки называются "rock and lock" идут, кажется, на всех буржуйских обвязках(у меня singing rock flex 3700 р за беседку с поддержкой спины)

с уважением Петров Юрий Александрович

Автор: Хожаев С.М. 22.2.2009, 17:31

На вкус и цвет ... денег не хватит.
Если можно сделать поддержку спины, надо сделать.
Если сделано хорошо, так, что не мешает - ОТЛИЧНО.
Геннадий Сергеевич - как на шхельду сходить, не снимая системы?
Тоже важно, особенно, если мороз минус 50 (я попал на Таймыре, еще и ветер.)

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)