![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#21
|
|
![]() Активный участник ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 58 Регистрация: 24.5.2007 Пользователь №: 93 ![]() |
Отвлеку.
1) Подголовник в легковом автомобиле служит для предотвращения перелома шейных позвонков при ударе в автомобиль сзади 2) когда инерция больше - при ударе в стоящий жигуль мерседеса на скорости 100 км\ч или при падении с беседкой+грудная обвязка с фактором 2? нужно наверное делать подвязку головы ![]() думаю, что рис. выше не имеет места, если сила, необходимая для перелома, меньше силы начала разрыва аммортизатора рывка. (если хватит длинны аморта) Я сам не срывался, но опытный знакомый мне говорил - при рывке тебя СЛОЖИТ(а не РАЗЛОЖИТ, как на рисунке) - вот вам часть Аш Ноль - енергия идет на ускорение массы ног и туловища вверх. Так не пользуйтесь низкими спелеообвязками + применяйте аммортизаторы ВСЕГДА с точки зрения "без сознания" физиологически лучше спинная точка крепления ![]() ![]() Тут конфликт интересов: -все оборудование в рюкзак и на метро... -помощник стоит денег - долго сам не провишу Публикуется ВПЕРВЫЕ(азы сопромата), в промальпфорумах и альпсайтах НЕ ВИДЕЛ НИ РАЗУ, все время ФАКТОР ПАДЕНИЯ, а как по нему нагрузку рывка посчитать? а вот так: ![]() (Я тут изменил чуть-чуть. Ничего? Всё правильно? БГС) Я тут безусловно покривил душой - модуль упругости веревки зависит от силы, а в данной формуле -нет. Ну и не пользуйтесь, если ПЕРВОЕ приближение не устраивает. НО ТОГДА И ЗАБУДЬТЕ СЛОВО ФАКТОР ПАДЕНИЯ Для стального троса с вставкой пружины(и без) - все ОКЕЙ - формула точная. Для рывка в малом диапазоне нагрузки на веревку(не до разрыва) - почти точно. заменяем кривую нагрузка-удлинение приближенной прямой. Для любителей более точных расчетов придумана ВАК и защита диссертаций. Вывод : Если стальной трос с вставкой пружины(в точке подвеса или на беседке) и веревка динамика от веса работника растянулись на одинаковую длинну, то и перегрузка от рывка обеих девайсов будет одинаковой |
|
|
![]()
Сообщение
#22
|
|
![]() Активный участник ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 58 Регистрация: 24.5.2007 Пользователь №: 93 ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#23
|
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9 Регистрация: 26.4.2007 Пользователь №: 85 ![]() |
Попробовал посчитать нагрузку на веревку по формулам Docent'а и по
приведенной мной выше в посте от 16.05 формуле Зака для случая: Вес сорвавшегося - 80 кГ, длина самостраховки 1 м, высота "свободного полета" 2 м (фактор рывка=2), веревка - динамика, статическое удлинение под весом 80 кГ - 8% (данные ф. Beal). Результат по обоим формулам одинаковый - 651 кГ. Относительное удлинение веревки в момент остановки падения получилось 65%. Учитывая приводимые по разным источникам данные динамических веревок (максимальная нагрузка не более 800 кГ при весе груза 80 кГ и факторе рывка 1,77) можно считать что расчеты по приведенным формулам занижают результат для веревок ~ на 20%, так как не учитывается нелинейность зависимости силы от удлинения веревки. Для амортизаторов - пружин с линейной характеристикой приведенные формулы вполне справедливы. Кстати, уважаемый Docent, не могли бы Вы прокомментировать результаты испытаний страховочной цепочки с тросовым стропом, приведенные в сообщении КВС. На мой взгляд результаты очень сильно занижены. Либо фактор рывка был очень мал, либо очень велика погрешность измерений, например, при использовании пружинного динамометра, поглощающего часть энергии рывка. -------------------- С уважением, Грошиков Владимир Викторович
|
|
|
![]()
Сообщение
#24
|
|
![]() Активный участник ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 58 Регистрация: 24.5.2007 Пользователь №: 93 ![]() |
Думаю, условия эксперимента там освещены не полно для анализа.
Динамометр должен быть с минимальной деформацией и фиксацией макс. значения. например посмотрите TRACTEL кажись. Думаю многое тут в свойствах манекена - если взять борцовский - то он согнется(или пояс сожмется) немного, ну а если у них из баллистического пластика, имитирующего тело человека - то еще больше - ну короче, пресловутое аш ноль - деформация тела, затягивание (возможно) петель троса. Еще энергия рассеивается(нигде не упоминается) на изменении момента количества движения - от рывка "закрутило" - пошла энергия на раструтку... |
|
|
![]()
Сообщение
#25
|
|
![]() Активный участник ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 58 Регистрация: 24.5.2007 Пользователь №: 93 ![]() |
http://www.kombrig.net/viaferrata.htm
Цитата: " Страховочная система, желательно универсальная (комбинированная система, нем. Kombigurt (Komplettgurt), см. фото слева), то есть комбинация универсальной беседки с регулируемым поясом и петлями для ног и грудной страховочной системы. Допустимо также применение связанных друг с другом грудной системы и беседки. Употребление только грудной страховочной системы недопустимо. В последнее время неоднократно высказывалось требование допускать на Vie Ferrate только универсальные (комбинированные) страховочные системы, поскольку они в случае срыва не допускают переворачивания назад, а также зависания вниз головой. Не учитывали при этом тот факт, что в комбинированных системах точка крепления верёвки (лямок) находится высоко; в случае срыва на грудную клетку передаётся рывок, направленный вверх и могущий привести к повреждениям головы, лица и грудной части позвоночника. В случае, когда употребляется беседка, можно действительно "зависнуть вверх ногами", однако энергия рывка передаётся на тело. Споры о беседках и комбинированных системах не утихают до сих пор, беседку, однако, пока никто не "отменял". Универсальные страховочные системы (Kombigurt) "жизненно" необходимы в следующих случаях: 1) при движении с сильно нагруженным рюкзаком, когда общий центр тяжести перемещается наверх, что при срыве в случае беседки неминуемо вызовет зависание вниз головой, 2) лицам с ожирением, когда беседка не может быть правильно расположена на бедрах, что при срыве может вызвать выскальзывание из неё, и 3) детям (во избежание возможного выскальзывания из беседки). " |
|
|
![]()
Сообщение
#26
|
|
![]() Активный участник ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 58 Регистрация: 24.5.2007 Пользователь №: 93 ![]() |
Цитата(Docent @ 26.5.2007, 18:38) [snapback]239[/snapback] Отвлеку. 1) Подголовник в легковом автомобиле служит для предотвращения перелома шейных позвонков при ударе в автомобиль сзади 2) когда инерция больше - при ударе в стоящий жигуль мерседеса на скорости 100 км\ч или при падении с беседкой+грудная обвязка с фактором 2? нужно наверное делать подвязку головы ![]() думаю, что рис. выше не имеет места, если сила, необходимая для перелома, меньше силы начала разрыва аммортизатора рывка. (если хватит длинны аморта) Я сам не срывался, но опытный знакомый мне говорил - при рывке тебя СЛОЖИТ(а не РАЗЛОЖИТ, как на рисунке) - вот вам часть Аш Ноль - енергия идет на ускорение массы ног и туловища вверх. Так не пользуйтесь низкими спелеообвязками + применяйте аммортизаторы ВСЕГДА с точки зрения "без сознания" физиологически лучше спинная точка крепления ![]() ![]() Тут конфликт интересов: -все оборудование в рюкзак и на метро... -помощник стоит денег - долго сам не провишу Публикуется ВПЕРВЫЕ(азы сопромата), в промальпфорумах и альпсайтах НЕ ВИДЕЛ НИ РАЗУ, все время ФАКТОР ПАДЕНИЯ, а как по нему нагрузку рывка посчитать? а вот так: ![]() (Я тут изменил чуть-чуть. Ничего? Всё правильно? БГС).- Мне аж стыдно стало, Вас утруждать ![]() Я тут безусловно покривил душой - модуль упругости веревки зависит от силы, а в данной формуле -нет. Ну и не пользуйтесь, если ПЕРВОЕ приближение не устраивает. НО ТОГДА И ЗАБУДЬТЕ СЛОВО ФАКТОР ПАДЕНИЯ Для стального троса с вставкой пружины(и без) - все ОКЕЙ - формула точная. Для рывка в малом диапазоне нагрузки на веревку(не до разрыва) - почти точно. заменяем кривую нагрузка-удлинение приближенной прямой. Для любителей более точных расчетов придумана ВАК и защита диссертаций. Вывод : Если стальной трос с вставкой пружины(в точке подвеса или на беседке) и веревка динамика от веса работника растянулись на одинаковую длинну, то и перегрузка от рывка обеих девайсов будет одинаковой |
|
|
![]()
Сообщение
#27
|
|
![]() Активный участник ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 58 Регистрация: 24.5.2007 Пользователь №: 93 ![]() |
Уважаемый КВС,
а я Вашу книжку купил (за 10 баксов однако). Львов, магазин снаряжения КОМАНЧЕРО, единственный , кстати у нас. Вам то хоть перепало что? А на обложке это Симферопольские часы на вокзале? А их отремонтировать не нужно ![]() А с рисунком 13 приложение 7 не согласен я. |
|
|
![]()
Сообщение
#28
|
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9 Регистрация: 26.4.2007 Пользователь №: 85 ![]() |
Дополнительные данные по теме, еще не упоминавшиеся здесь:
форум http://promalp.xmas.ru, тема "Как лучше блокировать беседку и грудную объвязку в ПА?" Хожаев 24 Ноября 2005 6:07 "Мой друг, Николай Мешалкин, инструктор, был в одной беседке. Сорвался на 3Б, повредил печень. До лагеря донести не успели..." форум Mountain.ru тема "Блокировка страховочной системы" Сергей Викторович (Бурлуцкий, КМС, инструктор альпинизма): "Пожалуйста пример. Уллу-Тау, зима, над вторым скальным островом 20 до станции и 20 после улетает у нас последний на одинарной веревке на скалы первого скального острова. Там практически отвесная стена. Я его всю гору уговаривал:"Юра,! Одень верхнюю, ну нельзя в беседке!". Так он в беседке и шел, хоть кол на голове теши. Нас трое было, быстро сделали верхнюю и я по его веревке подошел. Конечно, его перевернуло, голова разбита и струей кровь течет. Потому что в беседке он вниз головой приземлился на скалы. Вы попробуйте его в висе перевернуть в одиночку, чего мне это стоило! Ну спустили, а в лагере и спина обозначилась - потом на рентгене позвонок сломан. Ну повезло, нерв не нарушен, а так бы еще и инвалид на всю жизнь. Скажите - Вам такие варианты подходят?... ...Полеты в альпинизме обычно больше 5 метров . Типичные цифры- 10-20 метров. Первого может и камнем ударить , в процессе полета можно о скалы получить травмы, в таких случаях можно и прилететь в бессознательном состоянии, в горизонтальном положении. А это не Ваши 5 метров в вертикальном положении. Вы попробуйте только перевернуть напарника без сознания, когда он не помогает. Да и подойти на стене сложно, его ведь выкинет часто не на маршрут, а в сторону, например за карниз. Попробуйте повисеть в таком виде, перегнутым пополам несколько часов! В любом виде система должна гарантировать вертикальное положение тела. Ходить в одной беседке - это дань моде или обычная лень..." по последствиям зависания вниз головой: сайт "Альпинисты Северной Столицы" http://www.alpklubspb.ru/ass/a276.htm Васильев Леонид Борисович – Харьков, врач, МС СССР "Закрытый ледник или ловушка для беспечных" 28.07.1974. Пик Коммунизма – плато пика «Правды». "Две связки экспедиции Укр.Совета ДСО «Спартак» по снятию тела А. Кустовского с Ю стены пика Коммунизма работали на плато пика «Правды». Первым в связке-пятерке был Б.Комаров. Он шел быстро, не прощупывая путь ледорубом. Второй в связке, Морчак, нес кольца веревки (2-3 метра). Расстояние между ними было около 8 метров. Неожиданно Комаров провалился в трещину, но был задержан Морчаком. Комаров повис в 3-3,5 метрах от поверхности. Трещина была глубокой, с ровными краями, шириной менее метра. На вопрос сможет ли он помогать при вытягивании, ответил утвердительно. Первая попытка вытянуть Комарова окончилась неудачно - веревка врезалась в фирновый край. Комаров стал пытаться забросить ногу на край трещины. На требование прекратить эти попытки Комаров не реагировал и в результате перевернулся вниз головой, после чего перестал отвечать на вопросы. После обработки края трещины Комарова извлекли без признаков жизни. По мнению группы, на извлечение Комарова из трещины ушло 8-12 минут. Попытка реанимации продолжалась 2,5-3 часа, но безрезультатно. Причиной смерти Комарова явилось внутричерепное кровоизлияние в результате травмы головы." Дегтярев Александр "Памятка по технике безопасности в вертикальных пещерах." Случаи с тяжелыми и незначительными травмами "13.02.1979. п.Заблудших. У пострадавшего выщелкнулся ограничитель отбрасывания и он завис вниз головой на ножном самохвате. Лишь через час удалось встегнуть каталку и обрезать самохват. Были проведены противошоковые мероприятия." По поводу зарубежного опыта. Приводились уже многочисленные ссылки на фото и видео выдающихся альпинистов и скалолазов о одних беседках. А вот другой пример: фильм "Masters of stone V" Вот Дэн Осман проходит сложнейшие скальные маршруты без всякой страховки в стиле free solo, вот он же демонстрирует срыв с вырывом промежуточных точек в одной беседке, а вот он же прыгает в каньон с веревкой (rope-jumping). Фактор рывка в этом случае <1, веревка - динамика. При этом на нем отлично видна грудная обвязка дополнительно к беседке. в 1989 году в Мюнхене проводились испытания переносимости нагрузок при рывках на веревке. В тестах с манекенами, одетыми в одну беседку, зафиксированы повреждения спины манекена при нагрузках 3,9-4 kN. Манекены и добровольцы в полных системах не получили никаких повреждений при рывках с усилием 4,5-4,7 kN. Источник: http://www.fallpro.com/files/pdf/MAF.pdf. В этой же статье рекомендуется ограничить усилие рывка при таком приложении нагрузки к телу величиной 2,75 kN. Такая величина нагрузки достигается уже при срыве с фактором 0,1 (динамическая веревка, вес тела 80 кг, расчет по калькулятору Киселева http://promalp.baikal.ru/tmp/work/rope-calc.xls). Геннадий Сергеевич, дайте пожалуйста ссылку на реальные случаи переломов ребер со смертельным исходом в результате использования "полной" страховочной системы или грудной обвязки, СБЛОКИРОВАННОЙ С БЕСЕДКОЙ, о которых Вы упоминали. ("конкретно - кто, где, когда, почему и как."). P.S. Забавные картинки в тему: ![]() ![]() -------------------- С уважением, Грошиков Владимир Викторович
|
|
|
![]()
Сообщение
#29
|
|
![]() Активный участник ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1214 Регистрация: 3.2.2007 Из: Тула Пользователь №: 2 Сотовый телефон: 905-112-53-96 ![]() |
Смотрите внимательней.
На верхнем рисунке как раз "подтверждение" совсем другого!!!!!!!!!!! ![]() Даю увеличение. ![]() А оба рисунка как раз подтверждение того, о чём я Вам, vgr , писал: "Лично я не сторонник одной беседки. И не сторонник одной грудной обвязки. И не сторонник ИХ БЛОКИРОВКИ. Категорически. Я сторонник полноценной, хорошо продуманной страховочной системы. С лямками и без проходящих под мышками лент, стягивающих грудь!!!!!" А описанные случаи как раз не опровергают моё сомнение. В них - о зависании вниз головой, но не о сломанном позвоночнике. Так что................... -------------------- Дело важней самолюбия
|
|
|
![]()
Сообщение
#30
|
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9 Регистрация: 26.4.2007 Пользователь №: 85 ![]() |
Геннадий Сергеевич, вы упоминали, что "Хотя у меня полная система, точка крепления у меня осталась там, ниже чего некуда" и спрашивали "рискую ли я хоть чем-нибудь." ИМХО, вы рискуете в случае травмы, оказаться в положении вниз головой до оказания помощи.
Приведенные Мюнхенские результаты испытаний Вы никак не комментируете. Почему? Упомнание о сломанном позвонке в случае на Уллу-Тау вы не заметили? -------------------- С уважением, Грошиков Владимир Викторович
|
|
|
![]()
Сообщение
#31
|
|
![]() Активный участник ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1214 Регистрация: 3.2.2007 Из: Тула Пользователь №: 2 Сотовый телефон: 905-112-53-96 ![]() |
vgr , а я всё жду, жду, когда вы на Сумгане поместите своё.
Видел, что зарегистрировались, и жду. Или Вы не получили моего письма, почему я Вас там жду? Вообще-то у меня накопилось много замечаний по поводу работы нашего форума. Уж очень он криво работает. Вот даже сейчас, для выделения жирным букв vgr - не так, как надо, работает. И ещё много не так. Я не отказываюсь от "дискуссий" и не прячу голову в песок. Просто сейчас - честно говоря, более серьёзные заботы (для меня) у меня. Разберусь - займусь приведением в порядок дел на этом форуме. Про "Мюнхенские результаты " - с языками у меня плохо. Да и времени, не то чтобы Переводчиком, но и чтобы разобраться, на каком языке написано - не удосужился. Вот посмотрел сейчас. Раз есть "The" и "in the", значит английский (?). Когда-то я его учил. В школе. Слов пять вспомю ![]() Про Уллу-Тау - там не совсем понятно, в чём причина. Да я и не отрицаю, что возможен перелом. Я ПРО ВЕРОЯТНОСТЬ. По сравнению с другими причинами и последствиями. Всегда приходится из чего -то выбирать. И по поводу точки крепления "ниже некуда". Я как раз тему то и затеял из-за того, что хочу систему дальше улучшать. И есть мысли, как. И как раз больше об этом сейчас мной написано на Сумгане. Так уж получилось. Больше вопросов- больше ответов. В такой-же теме и в теме про решетки. Так как насчёт - Вы на Сумгане пишите - я здесь? Дискуссия на два форума сразу. -------------------- Дело важней самолюбия
|
|
|
![]()
Сообщение
#32
|
|
![]() Активный участник ![]() Группа: Главные администраторы Сообщений: 6141 Регистрация: 4.2.2007 Из: Калуга Пользователь №: 3 Сотовый телефон: 928-383-34-50 ![]() |
Вчера купил грудную обвязку за 300р + беседку Петцль за 1900р.
Почему Петцль? Замерзшими руками на морозе легко работать с Петцлевскими застежками. -------------------- Моя новая методика обучения Английскому, построенная на базе методики МГИМО.
Хожаев Сергей Михайлович sppas@list.ru, телефон, Ватсап и Телеграмм +79283833450 |
|
|
![]()
Сообщение
#33
|
|
![]() Активный участник ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 58 Регистрация: 24.5.2007 Пользователь №: 93 ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#34
|
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 Регистрация: 16.12.2008 Пользователь №: 219 Сотовый телефон: 926-236-85-63 ![]() |
Все скалолазы используют только беседку.
Все скалолазы имеют опыт срывов больше 5 метров с фактором большим или равным 1. Я сам пролетел метров 7 ничего кроме страха не испытываешь. Есть еще роуп-джамперы(rope jump) люди с мостов прыгают на статических веревках в беседках глубина падения в среднем 20-30м фактор 1. Верхняя обвязка нужна только при наличии груза за спиной. Сам последние полгода работаю в системе с поддержкой спины(что не есть верхняя обвязка) - на мой взгляд очень удобно, следующая моя система будет только с поддержкой спины. что касается "петцелевских застежек" застежки называются "rock and lock" идут, кажется, на всех буржуйских обвязках(у меня singing rock flex 3700 р за беседку с поддержкой спины) с уважением Петров Юрий Александрович |
|
|
![]()
Сообщение
#35
|
|
![]() Активный участник ![]() Группа: Главные администраторы Сообщений: 6141 Регистрация: 4.2.2007 Из: Калуга Пользователь №: 3 Сотовый телефон: 928-383-34-50 ![]() |
На вкус и цвет ... денег не хватит.
Если можно сделать поддержку спины, надо сделать. Если сделано хорошо, так, что не мешает - ОТЛИЧНО. Геннадий Сергеевич - как на шхельду сходить, не снимая системы? Тоже важно, особенно, если мороз минус 50 (я попал на Таймыре, еще и ветер.) -------------------- Моя новая методика обучения Английскому, построенная на базе методики МГИМО.
Хожаев Сергей Михайлович sppas@list.ru, телефон, Ватсап и Телеграмм +79283833450 |
|
|
![]() ![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 11.9.2024, 18:51 |