Не выдуманный ли это "факт"? Опции

[Docent]

Отвлеку.
1) Подголовник в легковом автомобиле служит для предотвращения перелома шейных позвонков при ударе в автомобиль сзади
2) когда инерция больше - при ударе в стоящий жигуль мерседеса на скорости 100 км\ч
или при падении с беседкой+грудная обвязка с фактором 2?
нужно наверное делать подвязку головы

думаю, что рис. выше не имеет места, если сила, необходимая для перелома, меньше силы начала разрыва аммортизатора рывка. (если хватит длинны аморта)
Я сам не срывался, но опытный знакомый мне говорил - при рывке тебя СЛОЖИТ(а не РАЗЛОЖИТ, как на рисунке) - вот вам часть Аш Ноль - енергия идет на ускорение массы ног и туловища вверх.

Так не пользуйтесь низкими спелеообвязками + применяйте аммортизаторы ВСЕГДА
с точки зрения "без сознания" физиологически лучше спинная точка крепления(и блевать удобно - черный юмор

Тут конфликт интересов:
-все оборудование в рюкзак и на метро...
-помощник стоит денег
- долго сам не провишу

Публикуется ВПЕРВЫЕ(азы сопромата), в промальпфорумах и альпсайтах НЕ ВИДЕЛ НИ РАЗУ,
все время ФАКТОР ПАДЕНИЯ, а как по нему нагрузку рывка посчитать? а вот так:

(Я тут изменил чуть-чуть. Ничего? Всё правильно? БГС)
Я тут безусловно покривил душой - модуль упругости веревки зависит от силы, а в данной формуле -нет.
Ну и не пользуйтесь,
если ПЕРВОЕ приближение не устраивает.
НО ТОГДА И ЗАБУДЬТЕ СЛОВО ФАКТОР ПАДЕНИЯ
Для стального троса с вставкой пружины(и без) - все ОКЕЙ - формула точная.
Для рывка в малом диапазоне нагрузки на веревку(не до разрыва) - почти точно. заменяем кривую нагрузка-удлинение приближенной прямой.
Для любителей более точных расчетов придумана ВАК и защита диссертаций.

Вывод :
Если стальной трос с вставкой пружины(в точке подвеса или на беседке) и веревка динамика от веса работника растянулись на одинаковую длинну, то и перегрузка от рывка обеих девайсов будет одинаковой

[Docent]

http://mysopromat.ru/uchebnye_kursy/soprom...rtikalnyi_udar/
http://dspo.rogrog.ru/book.htm

[vgr]

Попробовал посчитать нагрузку на веревку по формулам Docent'а и по
приведенной мной выше в посте от 16.05 формуле Зака для случая:
Вес сорвавшегося - 80 кГ, длина самостраховки 1 м, высота "свободного
полета" 2 м (фактор рывка=2), веревка - динамика, статическое удлинение
под весом 80 кГ - 8% (данные ф. Beal). Результат по обоим формулам
одинаковый - 651 кГ. Относительное удлинение веревки в момент
остановки падения получилось 65%. Учитывая приводимые по разным
источникам данные динамических веревок (максимальная нагрузка
не более 800 кГ при весе груза 80 кГ и факторе рывка 1,77) можно считать
что расчеты по приведенным формулам занижают результат для веревок
~ на 20%, так как не учитывается нелинейность зависимости силы от
удлинения веревки. Для амортизаторов - пружин с линейной характеристикой
приведенные формулы вполне справедливы.
Кстати, уважаемый Docent, не могли бы Вы прокомментировать результаты
испытаний страховочной цепочки с тросовым стропом, приведенные в сообщении
КВС. На мой взгляд результаты очень сильно занижены. Либо фактор рывка
был очень мал, либо очень велика погрешность измерений, например, при
использовании пружинного динамометра, поглощающего часть энергии рывка.

[Docent]

Думаю, условия эксперимента там освещены не полно для анализа.
Динамометр должен быть с минимальной деформацией и фиксацией макс. значения. например посмотрите TRACTEL кажись.
Думаю многое тут в свойствах манекена - если взять борцовский - то он согнется(или пояс сожмется) немного, ну а если у них из баллистического пластика, имитирующего тело человека - то еще больше - ну короче, пресловутое аш ноль - деформация тела, затягивание (возможно) петель троса.
Еще энергия рассеивается(нигде не упоминается) на изменении момента количества движения - от рывка "закрутило" - пошла энергия на раструтку...

[Docent]

http://www.kombrig.net/viaferrata.htm

Цитата:
" Страховочная система, желательно универсальная (комбинированная система, нем. Kombigurt (Komplettgurt), см. фото слева), то есть комбинация универсальной беседки с регулируемым поясом и петлями для ног и грудной страховочной системы. Допустимо также применение связанных друг с другом грудной системы и беседки. Употребление только грудной страховочной системы недопустимо. В последнее время неоднократно высказывалось требование допускать на Vie Ferrate только универсальные (комбинированные) страховочные системы, поскольку они в случае срыва не допускают переворачивания назад, а также зависания вниз головой. Не учитывали при этом тот факт, что в комбинированных системах точка крепления верёвки (лямок) находится высоко; в случае срыва на грудную клетку передаётся рывок, направленный вверх и могущий привести к повреждениям головы, лица и грудной части позвоночника. В случае, когда употребляется беседка, можно действительно "зависнуть вверх ногами", однако энергия рывка передаётся на тело.

Споры о беседках и комбинированных системах не утихают до сих пор, беседку, однако, пока никто не "отменял". Универсальные страховочные системы (Kombigurt) "жизненно" необходимы в следующих случаях: 1) при движении с сильно нагруженным рюкзаком, когда общий центр тяжести перемещается наверх, что при срыве в случае беседки неминуемо вызовет зависание вниз головой, 2) лицам с ожирением, когда беседка не может быть правильно расположена на бедрах, что при срыве может вызвать выскальзывание из неё, и 3) детям (во избежание возможного выскальзывания из беседки).
"

[Docent]

Отвлеку.
1) Подголовник в легковом автомобиле служит для предотвращения перелома шейных позвонков при ударе в автомобиль сзади
2) когда инерция больше - при ударе в стоящий жигуль мерседеса на скорости 100 км\ч
или при падении с беседкой+грудная обвязка с фактором 2?
нужно наверное делать подвязку головы

думаю, что рис. выше не имеет места, если сила, необходимая для перелома, меньше силы начала разрыва аммортизатора рывка. (если хватит длинны аморта)
Я сам не срывался, но опытный знакомый мне говорил - при рывке тебя СЛОЖИТ(а не РАЗЛОЖИТ, как на рисунке) - вот вам часть Аш Ноль - енергия идет на ускорение массы ног и туловища вверх.

Так не пользуйтесь низкими спелеообвязками + применяйте аммортизаторы ВСЕГДА
с точки зрения "без сознания" физиологически лучше спинная точка крепления(и блевать удобно - черный юмор

Тут конфликт интересов:
-все оборудование в рюкзак и на метро...
-помощник стоит денег
- долго сам не провишу

Публикуется ВПЕРВЫЕ(азы сопромата), в промальпфорумах и альпсайтах НЕ ВИДЕЛ НИ РАЗУ,
все время ФАКТОР ПАДЕНИЯ, а как по нему нагрузку рывка посчитать? а вот так:

(Я тут изменил чуть-чуть. Ничего? Всё правильно? БГС).- Мне аж стыдно стало, Вас утруждать
Я тут безусловно покривил душой - модуль упругости веревки зависит от силы, а в данной формуле -нет.
Ну и не пользуйтесь,
если ПЕРВОЕ приближение не устраивает.
НО ТОГДА И ЗАБУДЬТЕ СЛОВО ФАКТОР ПАДЕНИЯ
Для стального троса с вставкой пружины(и без) - все ОКЕЙ - формула точная.
Для рывка в малом диапазоне нагрузки на веревку(не до разрыва) - почти точно. заменяем кривую нагрузка-удлинение приближенной прямой.
Для любителей более точных расчетов придумана ВАК и защита диссертаций.

Вывод :
Если стальной трос с вставкой пружины(в точке подвеса или на беседке) и веревка динамика от веса работника растянулись на одинаковую длинну, то и перегрузка от рывка обеих девайсов будет одинаковой

[Docent]

Уважаемый КВС,
а я Вашу книжку купил (за 10 баксов однако). Львов, магазин снаряжения КОМАНЧЕРО, единственный , кстати у нас. Вам то хоть перепало что?

А на обложке это Симферопольские часы на вокзале? А их отремонтировать не нужно? А то стрелки какие-то ржавые...

А с рисунком 13 приложение 7 не согласен я.

[vgr]

Дополнительные данные по теме, еще не упоминавшиеся здесь:

форум http://promalp.xmas.ru, тема "Как лучше блокировать беседку и грудную объвязку в ПА?"
Хожаев 24 Ноября 2005 6:07 "Мой друг, Николай Мешалкин, инструктор, был в одной беседке.
Сорвался на 3Б, повредил печень. До лагеря донести не успели..."

форум Mountain.ru тема "Блокировка страховочной системы"
Сергей Викторович (Бурлуцкий, КМС, инструктор альпинизма):
"Пожалуйста пример. Уллу-Тау, зима, над вторым скальным островом 20 до станции и 20 после
улетает у нас последний на одинарной веревке на скалы первого скального острова. Там практически
отвесная стена. Я его всю гору уговаривал:"Юра,! Одень верхнюю, ну нельзя в беседке!". Так он в
беседке и шел, хоть кол на голове теши. Нас трое было, быстро сделали верхнюю и я по его веревке
подошел. Конечно, его перевернуло, голова разбита и струей кровь течет. Потому что в беседке он
вниз головой приземлился на скалы. Вы попробуйте его в висе перевернуть в одиночку, чего мне
это стоило! Ну спустили, а в лагере и спина обозначилась - потом на рентгене позвонок сломан. Ну
повезло, нерв не нарушен, а так бы еще и инвалид на всю жизнь. Скажите - Вам такие варианты
подходят?...
...Полеты в альпинизме обычно больше 5 метров . Типичные цифры- 10-20 метров. Первого
может и камнем ударить , в процессе полета можно о скалы получить травмы, в таких случаях можно
и прилететь в бессознательном состоянии, в горизонтальном положении. А это не Ваши 5 метров в
вертикальном положении. Вы попробуйте только перевернуть напарника без сознания, когда он не
помогает. Да и подойти на стене сложно, его ведь выкинет часто не на маршрут, а в сторону, например
за карниз. Попробуйте повисеть в таком виде, перегнутым пополам несколько часов! В любом виде
система должна гарантировать вертикальное положение тела. Ходить в одной беседке - это дань моде
или обычная лень..."

по последствиям зависания вниз головой:
сайт "Альпинисты Северной Столицы" http://www.alpklubspb.ru/ass/a276.htm
Васильев Леонид Борисович – Харьков, врач, МС СССР "Закрытый ледник или ловушка для беспечных"
28.07.1974. Пик Коммунизма – плато пика «Правды».
"Две связки экспедиции Укр.Совета ДСО «Спартак» по снятию тела А. Кустовского с Ю стены пика
Коммунизма работали на плато пика «Правды». Первым в связке-пятерке был Б.Комаров. Он шел
быстро, не прощупывая путь ледорубом. Второй в связке, Морчак, нес кольца веревки (2-3 метра).
Расстояние между ними было около 8 метров. Неожиданно Комаров провалился в трещину, но был
задержан Морчаком. Комаров повис в 3-3,5 метрах от поверхности. Трещина была глубокой, с ровными
краями, шириной менее метра. На вопрос сможет ли он помогать при вытягивании, ответил
утвердительно. Первая попытка вытянуть Комарова окончилась неудачно - веревка врезалась в
фирновый край. Комаров стал пытаться забросить ногу на край трещины. На требование прекратить
эти попытки Комаров не реагировал и в результате перевернулся вниз головой, после чего перестал
отвечать на вопросы. После обработки края трещины Комарова извлекли без признаков жизни. По
мнению группы, на извлечение Комарова из трещины ушло 8-12 минут. Попытка реанимации
продолжалась 2,5-3 часа, но безрезультатно. Причиной смерти Комарова явилось внутричерепное
кровоизлияние в результате травмы головы."

Дегтярев Александр "Памятка по технике безопасности в вертикальных пещерах."
Случаи с тяжелыми и незначительными травмами
"13.02.1979. п.Заблудших. У пострадавшего выщелкнулся ограничитель отбрасывания и он
завис вниз головой на ножном самохвате. Лишь через час удалось встегнуть каталку и
обрезать самохват. Были проведены противошоковые мероприятия."

По поводу зарубежного опыта. Приводились уже многочисленные ссылки на фото и видео
выдающихся альпинистов и скалолазов о одних беседках. А вот другой пример: фильм
"Masters of stone V" Вот Дэн Осман проходит сложнейшие скальные маршруты без всякой страховки
в стиле free solo, вот он же демонстрирует срыв с вырывом промежуточных точек в одной беседке,
а вот он же прыгает в каньон с веревкой (rope-jumping). Фактор рывка в этом случае <1, веревка -
динамика. При этом на нем отлично видна грудная обвязка дополнительно к беседке.

в 1989 году в Мюнхене проводились испытания переносимости нагрузок при рывках на веревке.
В тестах с манекенами, одетыми в одну беседку, зафиксированы повреждения спины манекена при
нагрузках 3,9-4 kN. Манекены и добровольцы в полных системах не получили никаких повреждений
при рывках с усилием 4,5-4,7 kN. Источник: http://www.fallpro.com/files/pdf/MAF.pdf. В этой же
статье рекомендуется ограничить усилие рывка при таком приложении нагрузки к телу величиной
2,75 kN.
Такая величина нагрузки достигается уже при срыве с фактором 0,1 (динамическая веревка,
вес тела 80 кг, расчет по калькулятору Киселева http://promalp.baikal.ru/tmp/work/rope-calc.xls).

Геннадий Сергеевич, дайте пожалуйста ссылку на реальные случаи переломов ребер со
смертельным исходом в результате использования "полной" страховочной системы или грудной
обвязки, СБЛОКИРОВАННОЙ С БЕСЕДКОЙ, о которых Вы упоминали. ("конкретно - кто, где,
когда, почему и как.").

P.S. Забавные картинки в тему:

[Балабанов Г.С.]

Смотрите внимательней.
На верхнем рисунке как раз "подтверждение" совсем другого!!!!!!!!!!!

Даю увеличение.


А оба рисунка как раз подтверждение того, о чём я Вам, vgr , писал:
"Лично я не сторонник одной беседки.
И не сторонник одной грудной обвязки.
И не сторонник ИХ БЛОКИРОВКИ. Категорически.
Я сторонник полноценной, хорошо продуманной страховочной системы.
С лямками и без проходящих под мышками лент, стягивающих грудь!!!!!"

А описанные случаи как раз не опровергают моё сомнение.
В них - о зависании вниз головой, но не о сломанном позвоночнике.
Так что...................

[vgr]

Геннадий Сергеевич, вы упоминали, что "Хотя у меня полная система, точка крепления у меня осталась там, ниже чего некуда" и спрашивали "рискую ли я хоть чем-нибудь." ИМХО, вы рискуете в случае травмы, оказаться в положении вниз головой до оказания помощи.
Приведенные Мюнхенские результаты испытаний Вы никак не комментируете. Почему?
Упомнание о сломанном позвонке в случае на Уллу-Тау вы не заметили?

[Балабанов Г.С.]

vgr , а я всё жду, жду, когда вы на Сумгане поместите своё.
Видел, что зарегистрировались, и жду. Или Вы не получили моего письма, почему я Вас там жду?

Вообще-то у меня накопилось много замечаний по поводу работы нашего форума. Уж очень он криво работает. Вот даже сейчас, для выделения жирным букв vgr - не так, как надо, работает.
И ещё много не так.
Я не отказываюсь от "дискуссий" и не прячу голову в песок.
Просто сейчас - честно говоря, более серьёзные заботы (для меня) у меня.
Разберусь - займусь приведением в порядок дел на этом форуме.

Про "Мюнхенские результаты " - с языками у меня плохо. Да и времени, не то чтобы Переводчиком, но и чтобы разобраться, на каком языке написано - не удосужился.
Вот посмотрел сейчас. Раз есть "The" и "in the", значит английский (?). Когда-то я его учил. В школе. Слов пять вспомю
Про Уллу-Тау - там не совсем понятно, в чём причина.
Да я и не отрицаю, что возможен перелом. Я ПРО ВЕРОЯТНОСТЬ. По сравнению с другими причинами и последствиями. Всегда приходится из чего -то выбирать.
И по поводу точки крепления "ниже некуда". Я как раз тему то и затеял из-за того, что хочу систему дальше улучшать.
И есть мысли, как. И как раз больше об этом сейчас мной написано на Сумгане. Так уж получилось. Больше вопросов- больше ответов. В такой-же теме и в теме про решетки.

Так как насчёт - Вы на Сумгане пишите - я здесь? Дискуссия на два форума сразу.

[Хожаев С.М.]

Вчера купил грудную обвязку за 300р + беседку Петцль за 1900р.
Почему Петцль? Замерзшими руками на морозе легко работать с Петцлевскими застежками.

[Docent]

http://promalp.1xp.ru/modules.php?name=Vid...5bd08194848baba

[Борода]

Все скалолазы используют только беседку.
Все скалолазы имеют опыт срывов больше 5 метров с фактором большим или равным 1.
Я сам пролетел метров 7 ничего кроме страха не испытываешь.
Есть еще роуп-джамперы(rope jump) люди с мостов прыгают на статических веревках в беседках
глубина падения в среднем 20-30м фактор 1.

Верхняя обвязка нужна только при наличии груза за спиной.
Сам последние полгода работаю в системе с поддержкой спины(что не есть верхняя обвязка) - на мой взгляд очень удобно, следующая моя система будет только с поддержкой спины.
что касается "петцелевских застежек" застежки называются "rock and lock" идут, кажется, на всех буржуйских обвязках(у меня singing rock flex 3700 р за беседку с поддержкой спины)

с уважением Петров Юрий Александрович

[Хожаев С.М.]

На вкус и цвет ... денег не хватит.
Если можно сделать поддержку спины, надо сделать.
Если сделано хорошо, так, что не мешает - ОТЛИЧНО.
Геннадий Сергеевич - как на шхельду сходить, не снимая системы?
Тоже важно, особенно, если мороз минус 50 (я попал на Таймыре, еще и ветер.)